Pages in topic:   [1 2] >
De jij/u discussie
Thread poster: Robert Rietvelt

Robert Rietvelt  Identity Verified
Local time: 11:16
Member (2006)
Spanish to Dutch
+ ...
Sep 30, 2015

Al eerder besproken in diverse "vertaaldiscussies", ook door mij, maar ik vraag mij af of ik als 56-jarige vertaler hier de boot mis.

In vertalingen (uiteraard afhankelijk van het onderwerp) geef ik in het algemeen de voorkeur aan het gebruik van de U-vorm boven de JIJ/JOUW-vorm (vergeet het gebruik van hoofdletters, slechts ter verduidelijking).

Nu heb ik mij opgegeven voor de Open Huis Dagen van 200 jaar Staten-Generaal (= een gratis tour van 1,5 uur rond het Binnenhof en de Ridderzaal op 10 oktober. Lijkt mij wel interessant. Schijnen nog kaartjes beschikbaar te zijn. Tot zover de reclame).

Ik ontving het volgende antwoord van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. (zie onder)



Goedendag,

Bedankt voor het registreren voor de Open Huis Dagen van 200 jaar Staten-Generaal.
De registratie is succesvol door ons ontvangen en de e-tickets zijn als bijlage bijgevoegd.

Ben je onverhoopt verhinderd? Neem dan contact met ons op via telefoon of mail.
Wanneer de gegevens niet kloppen of als je vragen heeft met betrekking tot de registratie
dan kun je contact opnemen met ons via:

Tel: 070 3818106
E-mail: mail@lustr.nl


Aanmelden voor bezoek aan de gebouwen

Voor een bezoek aan de gebouwen vertrekt elk halfuur vanaf het Binnenhof (ter hoogte van het Torentje) een rondwandeling.
De rondwandeling duurt anderhalf uur. Tijdens deze wandeling leg je (deels) de weg af van wetsvoorstel naar wet afgelegd.
Tekst en uitleg vind je op de plattegrond, die je ontvangt zodra je de Binnenhofpoorten betreedt.
Voor de jonge deelnemers is er iets extra’s te vinden tijdens de wandeling. Naast de route ‘van initiatief tot wet’
zijn er nog veel meer hoogtepunten te zien!

Het tijdelijke StatenPlein is toegankelijk voor iedereen. Om de gebouwen op het Binnenhof te bezoeken
is het nodig dat je over een gratis toegangskaart beschikt.
Deze toegangskaart heb je zojuist besteld en is als bijlage bijgevoegd.

Let op! Houd er rekening mee dat de Beveiligingsdienst alle bezoekers van de gebouwen scant, evenals je bagage.
Graag vragen wij een half uur voor aanvang van de start van de rondwandeling aanwezig te zijn
om de beveiligingsprocedure te doorlopen.

Tevens verzoeken wij je identiteitsbewijs mee te nemen.

Voor meer informatie bezoek dan de website www.200jaarstaten-generaal.nl.

Wij zien je graag in oktober voor een bezoek aan onze gebouwen!


Met vriendelijke groet,

Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal




Vergeet de inhoud/fouten/vreemd taalgebruik en onthoud het gebruik van de tweede persoon enkelvoud naar een voor de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal totaal onbekend persoon, terwijl zij elkaar altijd met "U" aanspreken. Is dit normaal c.q. de nieuwe trend of loop ik achter. Met andere woorden, bestaat "U' nog wel?

Hoe kijken jullie hier tegen aan/hoe gaan jullie ermee om. Ik ben daar reuze benieuwd naar.

Ik hoop op veel (zinnige) reacties.


 

Nicole Coesel  Identity Verified
Netherlands
Local time: 11:16
Member (2012)
Dutch to English
+ ...
Wablief? Sep 30, 2015

Hallo Robert,

Met stijgende verbazing heb ik je post gelezen, en ter geruststelling: nee, het ligt niet aan jou. Dergelijk taalgebruik is niet alleen regelrecht 'not done', zo'n aanspreekvorm doen mij als professioneel vertaler de haren ten berge rijzen.

Ook ik bemerk taalverloedering, verengelsing en noem maar op, toch vind ik deze reactie van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal totaal ongepast.

Wat is dat toch met de Nederlandse taal? Dan nog steeds liever 'ouderwets' dan incorrect en ongepast. Sorry als dat hard klinkt, maar het inhoudelijke van wat jij aanhaalt raakt kant noch wal.

Robert, blijf bij jezelf. Je ziet zelf ook de (on)nodige fouten online verschijnen. Dat moeten we een plaatsje geven, hoewel wat jij hier neerzet wel de vraag opwerpt of dat dan allemaal zomaar moet kunnen.


 

Robert Rietvelt  Identity Verified
Local time: 11:16
Member (2006)
Spanish to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Wat bedoel je? Sep 30, 2015

Nicole Coesel wrote:

Hallo Robert,

Met stijgende verbazing heb ik je post gelezen, en ter geruststelling: nee, het ligt niet aan jou. Dergelijk taalgebruik is niet alleen regelrecht 'not done', zo'n aanspreekvorm doen mij als professioneel vertaler de haren ten berge rijzen.

Ook ik bemerk taalverloedering, verengelsing en noem maar op, toch vind ik deze reactie van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal totaal ongepast.

Wat is dat toch met de Nederlandse taal? Dan nog steeds liever 'ouderwets' dan incorrect en ongepast. Sorry als dat hard klinkt, maar het inhoudelijke van wat jij aanhaalt raakt kant noch wal.

Robert, blijf bij jezelf. Je ziet zelf ook de (on)nodige fouten online verschijnen. Dat moeten we een plaatsje geven, hoewel wat jij hier neerzet wel de vraag opwerpt of dat dan allemaal zomaar moet kunnen.



Sorry, maar ik begrijp je niet (kan aan mij liggen)

" ter geruststelling: nee, het ligt niet aan jou. Dergelijk taalgebruik is niet alleen regelrecht 'not done', zo'n aanspreekvorm doen mij als professioneel vertaler de haren ten berge rijzen."

OK

"Ook ik bemerk taalverloedering, verengelsing en noem maar op, toch vind ik deze reactie van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal totaal ongepast."

OK

"Sorry als dat hard klinkt, maar het inhoudelijke van wat jij aanhaalt raakt kant noch wal."

????????

Uitleg a.u.b.!



[Edited at 2015-09-30 22:20 GMT]


 

Paul Vinkenoog  Identity Verified
Netherlands
Local time: 11:16
German to Dutch
+ ...
Bizar Sep 30, 2015

Beste Robert,

Dit is inderdaad bizar. De overheid hoort volwassen burgers gewoon met 'u' aan te spreken. Het jijen en jouwen van zaken als Ikea, Wehkamp e.d. stoort me ook buitengewoon.

Voor de duidelijkheid: ik ben geen u-freak, integendeel. Ik word in rechtstreekse contacten, ongeacht met wie, het liefst met mijn voornaam en 'jij' aangesproken. Maar het gebruik is nog altijd dat je onbekenden in eerste instantie met 'u' benadert (*), en dat doe ik dan ook - en verwacht het ook van anderen.

Ik zou het trouwens een zegen vinden als het hele jij/u-onderscheid verdwijnt en er gewoon één aanspreekvorm komt, zoals in het Latijn, het Arabisch en het Zweeds (al schijnt daar weer een tegenbeweging op gang te komen). En dan niet alleen in het persoonlijk voornaamwoord, maar ook in de naam. Dus niet zoals in het Engels nog altijd onderscheid tussen 'you, David' en 'you, mr. Cameron' (waarmee je de zaak feitelijk niet vereenvoudigt), maar zoals in het Zweeds 'du, Gunvald'.

In Zweden schijn je tegen de koning trouwens weer géén 'du' te mogen zeggen. Maar die kun je altijd een kopje kleiner maken. Hij is van Franse afkomst, dus hij zal vast begrip hebben voor dit aardige revolutionaire gebruik.

*) Nu ja: in principe. Op veel onlinefora - zoals hier - weer niet, en hetzelfde geldt bijvoorbeeld vaak onder collega's, ook als je ze voor het eerst spreekt.


 

Robert Rietvelt  Identity Verified
Local time: 11:16
Member (2006)
Spanish to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
@ Paul Sep 30, 2015

icon_smile.gif

 

Gerard de Noord  Identity Verified
France
Local time: 11:16
Member (2003)
German to Dutch
+ ...
Ik ben 55 en ik ben om Oct 1, 2015

Beste Robert,

Ik heb het deze week toevallig uitvoerig met mijn vrouw annex proeflezer besproken: we verzetten ons niet langer tegen je en jij. Ik houd als geëmigreerde taalsmid mijn vinger waarschijnlijk nog angstvalliger aan de pols van de Nederlandse taal dan thuisblijvers en ik heb in de laatste maanden een echte kentering gevoeld.

In Nederland tutoyeren jonge bedrijven al een paar jaar, maar nu beginnen de oude bedrijven ook. Eerst voorzichtig, in de personeelsuitingen, daarna op de website, voor de klanten. Alle bedrijven maken nog even een fase door waarin ze je tutoyeren tot je bestelt en je daarna vousvoyeren tijdens de betaling en de klachtenafhandeling. Dat zal niet lang meer duren. "U" en "uw" zullen in Nederland alleen nog worden gebruikt in de bijbel, contracten en andere slecht geschreven teksten.

Het is trouwens niet ondenkbaar dat de hele kwestie een nog grotere wig zal drijven tussen de verschillende smaken van het Nederlands, want we waren het er eigenlijk al nooit over eens wie we met u, je of gij moeten aanspreken.

Ik ben bereid om mee te tutoyeren. Voor mij lost het grammaticaal alleen maar problemen op. Mijn eerste lerares Nederlands zei tegen de klas: “Jullie zult begrijpen dat”, en ze had binnen haar systeem volledig gelijk. Ik heb op school geleerd dat je u loopt, u kunt, u zult en u hebt moet zeggen. Simpel, allemaal de tweede persoon. Geen probleem, tot je je realiseert dat je moeilijk kunt zeggen dat u u moet realiseren dat niets hetzelfde blijft.

Tutoyeren lost ook het idiote probleem op dat is ontstaan door mensen die “u” nooit helemaal hebben beschouwd als de tweede persoon enkelvoud. U slaapt, u ontwaakt, u doucht en u heeft daarna de krant gelezen. Als je het zó zegt, begrijpt iedereen het en ook Linda de Mol zal “u heeft” blijven zeggen tot “je hebt” de norm is.

Bedenk je,
Gerard


 

Natasha Ziada  Identity Verified
Australia
Local time: 19:16
English to Dutch
+ ...
@Robert Oct 1, 2015

[quote]Robert Rietvelt wrote:

Nicole Coesel wrote:

"Sorry als dat hard klinkt, maar het inhoudelijke van wat jij aanhaalt raakt kant noch wal."

????????

Uitleg a.u.b.!



[Edited at 2015-09-30 22:20 GMT]


Volgens mij bedoelt Nicole dat de brief die jij aanhaalt kant noch wal raakt (niet jouw argumenten).

Verder inhoudelijk: de context bepaat voor mij of ik je/jij of u gebruik. In het geval van jouw brief zou ik inderdaad u verwachten.


 

Steven Segaert
Estonia
Local time: 12:16
Member (2012)
English to Dutch
+ ...
Vlaanderen Oct 1, 2015

In Vlaanderen ligt het naar mijn gevoel nog iets anders.

"Je" en "jij" worden wel gebruikt in marketing, maar bijvoorbeeld in een brief staat zoiets erg onbeleefd.

Het is in elk geval iets wat ik altijd eerst met de klant bespreek (of aan het vertaalbureau) vraag. Net zoals de eeuwige vraag of u nu hebt of heeft.


 

Nicole Coesel  Identity Verified
Netherlands
Local time: 11:16
Member (2012)
Dutch to English
+ ...
@Robert Oct 1, 2015

Mijn opmerking ging inderdaad over de brief en zeker niet over jouw argumenten.

Dit is wel een interessant onderwerp. Goed dat je het onder de aandacht brengt.


 

Matthijs Frankena  Identity Verified
Netherlands
Local time: 11:16
Member (2008)
English to Dutch
+ ...
Welke gate? Oct 1, 2015

(Off-topic)

Goedendag,
(…)
De registratie is succesvol door ons ontvangen en de e-tickets zijn als bijlage bijgevoegd.

(…)
Let op! Houd er rekening mee dat de Beveiligingsdienst alle bezoekers van de gebouwen scant, evenals je bagage.

(…)
Tevens verzoeken wij je identiteitsbewijs mee te nemen.


Klinkt meer alsof je het traject van wetsvoorstel tot wet per vliegtuig aflegt.

(On-topic)

Ja, men worstelt met de aanspreekvormen. Een ander symptoom: teksten waarin afwisselend "u" en "je/jij" wordt gebruikt. Het lijkt wel alsof ik ze steeds vaker zie, ook van gerenommeerde bedrijven. Ik heb het idee dat sommige mensen er misschien een beetje blind voor beginnen te worden. Ook een teken aan de wand?

Ik heb er op zich geen probleem mee om in een tekst de lezer te "duzen", als de brontekst al een toon aanslaat waarin "u" sowieso niet past. Het hangt er een beetje van af wat wat de doelgroep is.

Als we het toch over "du" hebben: in e-mails van mijn Duitse opdrachtgevers zie ik regelmatig "Du/Dein/Dir/Dich" staan. Word je van een armlengte afstand ("Sie") wat dichterbij getrokken ("du"), krijg je toch weer een zetje van de spreker af. Nog een extra dimensie aan het geheel!


 

freekfluweel
Netherlands
Local time: 11:16
Dutch to German
+ ...
Wim T. had het al door... Oct 1, 2015

... met het consequent gebruik van joe!

(en het utoyeren raakt sleets)

[Bijgewerkt op 2015-10-01 07:39 GMT]


 

Matthijs Frankena  Identity Verified
Netherlands
Local time: 11:16
Member (2008)
English to Dutch
+ ...
Taal verandert nu eenmaal Oct 1, 2015

Even een dot gas:

Nicole Coesel wrote:

Hallo Robert,

Met stijgende verbazing heb ik je post gelezen, en ter geruststelling: nee, het ligt niet aan jou. Dergelijk taalgebruik is niet alleen regelrecht 'not done', zo'n aanspreekvorm doen mij als professioneel vertaler de haren ten berge rijzen.

Ook ik bemerk taalverloedering, verengelsing en noem maar op, toch vind ik deze reactie van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal totaal ongepast.

Wat is dat toch met de Nederlandse taal? Dan nog steeds liever 'ouderwets' dan incorrect en ongepast. Sorry als dat hard klinkt, maar het inhoudelijke van wat jij aanhaalt raakt kant noch wal.

Robert, blijf bij jezelf. Je ziet zelf ook de (on)nodige fouten online verschijnen. Dat moeten we een plaatsje geven, hoewel wat jij hier neerzet wel de vraag opwerpt of dat dan allemaal zomaar moet kunnen.


Kijk, "iets een plaatsje geven" kan je net zo goed taalverloedering noemen, net als "wat jij hier neerzet" of "blijf bij jezelf". Ik zie het als ietwat wollige psychobabble, een reliek van de navelstarende trends tot zelfverwezenlijking uit de jaren 1960 en 1970. Ik zou het zelf nooit gebruiken, maar er zijn aanzienlijke groepen waarvoor dit volkomen acceptabel taalgebruik is. N.B.: lees voor de grap eens de columns van Japke-d. Bouma in NRC Next over taalgebruik op het moderne kantoor, ook een plek waar de pop psychology van die decennia een aardige impact heeft gehad.

Het taalgebruik dat wij (als "taalprofessionals") acceptabel vinden, zou door onze voorouders waarschijnlijk als vulgair worden beschouwd. En vroeger gold "groter als" bij grote delen van het publiek niet als fout, totdat een of andere "deskundige" in een boek vastlegde dat het "groter dan" moest zijn (wat overigens door een groot deel van het publiek nog altijd wordt genegeerd). Maar ja, wij schrijven ook niet meer "mensch" of "de groote stad".

Alle regels voor grammatica, interpunctie, etiquette en wat al niet meer zijn handvatten, waarmee wij al te grote chaos in de communicatie proberen te vermijden. Voor mij is het grote gevaar dat we die regels (die niet meer zijn dan een weerspiegeling van wat op een bepaald tijdstip door een bepaalde groep als correct wordt beschouwd) als absolute normen gaan zien en vechten tegen elke verandering. Taal verandert. Ik heb een sterk vermoeden dat over een paar decennia "het" als lidwoord wel eens als ouderwets zou kunnen worden gezien en dat "de meisje die daar staat" dan heel normaal is. Wat gaan we dan doen? Star vasthouden aan "het meisje dat daar staat"? Ik zou het zelf ook raar vinden, maar als stug doorgaan op de weg die ik 30, 40 jaar geleden ben ingeslagen leidt tot teksten die als ouderwets worden ervaren, zal ik omwille van mijn brood toch een beetje flexibiliteit moeten tonen.

[Edited at 2015-10-01 08:01 GMT]

[Edited at 2015-10-01 08:06 GMT]


 

Kirsten Bodart  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 11:16
Dutch to English
+ ...
Of doe zoals Siegfried Bracke Oct 1, 2015

die koppig 'u is' bleef zeggenicon_wink.gif. Dat gaat me wel te ver.

Ik houd altijd de regel aan dat Nederlanders eerder 'u hebt' gebruiken, en Vlamingen 'u heeft', zoals dat ook het geval is bij 'u zult/zal'. Over 'u bent' zijn we het allebei eens, zo blijkt, maar 'u is' is strikt genomen nog altijd juist. 'U' is trouwens niet echt volledig tweede persoon, want je zegt nog altijd 'U wast zich' en niet 'U wast u', alhoewel die laatste vorm lokaal wel wordt gebruikt (in Brabants dialect althans).

Wat dat tutoyeren betreft, denk ik dat dit vooral zijn intrede heeft gedaan door het internet en de opmars van automatische online communicatie. Automatische e-mails zoals 'Bedankt voor uw registratie!' klinken al snel erg stijf en pompeus, waardoor je niet erg veel vrienden maakt. Daarentegen heb je dat niet als je op brief werkt, want dat is ietsje persoonlijker (die brief heb je in de hand, die e-mail staat op je scherm). Van nature voelt de afstand tussen mij en degene die naar me schrijft groter aan over het internet dan via die brief. Daarom heb je ook meer problemen met pesten via het internet dan via brief.

Daarbij komt nog dat winkels als Ikea graag een informele sfeer creëren waardoor ze dichter bij hun klanten staan. Zelfs in Duitsland, waar de formele 'Sie' nog altijd erg in is, gebruikt Ikea 'du' in zijn catalogi.

Volgens mij zijn bedrijven begonnen met tutoyeren in hun personeelscommunicatie omdat ze meer werken volgens een egalitair systeem en niet meer zo hiërarchisch. Als het management van het bedrijf op één niveau staat met zijn werknemers, dan is het onnatuurlijk die werknemers nog altijd met 'u' aan te spreken. Als je een sfeer van 'wij' en 'ons bedrijf' en 'onze cultuur' wilt uitstralen, kan je niet anders dan naar 'jij' overstappen. Met 'u' creëer je namelijk niet alleen een sfeer van 'wij' en 'zij, maar ook een grotere afstand tussen die twee groepen. En dat willen we niet.

Maar nu over naar die e-mail van de Eerste en Tweede Kamer. Ik heb niets tegen dat tutoyeren op zich, maar ik trek de lijn bij situaties waar de andere partij respect zou moeten tonen voor de persoon die ze aanspreekt. De Eerste en Tweede Kamer zou toch respect moeten hebben voor de burger, de bank toch voor haar klant. Ik weet niet, misschien hangt het zelfs van het product zelf af? Een meubelwinkel of modemerk kan een vriendschapsrelatie met zijn klanten opbouwen, maar pakweg een verzekeringsmaatschappij is toch je vriend niet?

[Edited at 2015-10-01 14:45 GMT]


 

Erwin van Wouw  Identity Verified
Netherlands
Local time: 11:16
Member (2010)
English to Dutch
consequent gebruik Oct 1, 2015

Ik vind toch vooral consequent gebruik belangrijk. Afgrijselijk hoe bijvoorbeeld zo'n BertelsBol communiceert:

Beste meneer Van Wouw,

Nogmaals bedankt voor je bestelling bij bol.com.


 

Natasha Ziada  Identity Verified
Australia
Local time: 19:16
English to Dutch
+ ...
Inconsequenties Oct 1, 2015

Zeker waar Erwin. Dat vind ik dus ook in de brief van Robert: het begint met Goedendag en staat verder ook vol formele taal, maar dan wel je/jij overal! Ik heb bijna het gevoel dat een Comms adviseur met ctrl F alle u's door jij's heeft vervangen (er staat zelfs letterlijk: "Wanneer de gegevens niet kloppen of als je vragen *heeft* met betrekking tot de registratie dan kun je contact opnemen met ons".

 
Pages in topic:   [1 2] >


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


De jij/u discussie

Advanced search






TM-Town
Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business

Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.

More info »
SDL Trados Studio 2019 Freelance
The leading translation software used by over 250,000 translators.

SDL Trados Studio 2019 has evolved to bring translators a brand new experience. Designed with user experience at its core, Studio 2019 transforms how new users get up and running and helps experienced users make the most of the powerful features.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search