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Une colle grammaticale
Thread poster: Jean-Marie Le Ray

Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 05:10
Member
Italian to French
+ ...
Jun 27, 2003

Bonjour,

Au bas d'une réponse à un KudoZ, j'ai écrit la phrase suivante : "Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle."
Ce à quoi Ghislaine m'a fait remarquer que "si" ne pouvait pas être suivi par un conditionnel.
Je connais bien cette règle, mais je n'arrive pas à comprendre si ma phrase est juste ou erronée. Aurais-je du dire : "Même s'il me fallait lire au moins toute la page pour voir si ça colle." ?
Est-ce l'influence de l'italien, est-ce que je me suis trompé ? J'ai eu beau éplucher le Bescherelle, je n'arrive pas à me l'expliquer au plan grammatical.
Il y a sûrement des plus calés que moi en grammaire sur ProZ, j'espère que quelqu'un pourra m'aider à comprendre où est l'erreur et comment aurais-je dû dire ?
Merci d'avance.
Ciao, Jean-Marie


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Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 22:10
French to Spanish
+ ...
Même s'il me fallait... Jun 27, 2003

Je l'aurais écrit comme ça, mais de là à expliquer... spécialistes, au secours !

Salut.


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Maria Castro Valdez  Identity Verified
Local time: 00:10
Member (2002)
French to Spanish
+ ...
Qu´est-ce que tu as voulu dire au juste? Jun 27, 2003

Bonjour Jean-Marie,

J´aimerais bien t´aider mais je crois que le problème, c´est plutôt le mauvais usage de "Mème si". Cette expression exprime l´opposition ainsi que "bien que", "quoique".
Ex: Même s´il pleut, je vais jouer au tennis. Bien qu´il pleuve, je vais jouer au tenis.
Qu´est ce que tu as voulu dire au juste?

Amitiés
María


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Geneviève von Levetzow  Identity Verified
Local time: 05:10
Member (2002)
French to German
+ ...
Quelques règles grammaticales... Jun 27, 2003

... ne s'expliquent pas, sans cela elles ne seraient pas des règles. Il faut les appliquer, un point c'est tout.
C'est comme 2 + 2 font 4 - tout au moins dans le système décimal normal

Les colles grammaticales, ce sont les exceptions, par ex. dans le cas de l'accord du participe passé....

C'est à dire, Jean-Marie, il faut accepter. Mais je trouve ta réflexion intéressante parce que j'ai souvent remarqué que les traducteurs allemand-français avaient souvent de grands problèmes de compréhension avec les temps et modes français.

Geneviève

PS: J'espère n'avoir pas trop violé de règles grammaticales


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xxxCHENOUMI  Identity Verified
English to French
+ ...
Ghislaine a raison. Jun 27, 2003

L'usage veut que la conjonction SI qui introduit en général une subordonnée indiquant une hypothèse, la condition d'un acte ou d'un état, ne soit pas suivi du conditionnel.

Exemple :
S'il mangeait peu, il serait moins gros.

**Il faut (autant faire se peut), se plier, surtout dans nos écrits, aux exigences grammaticales . Dans le langage parlé, on peut se permettre pas mal d'entorses. Cependant, les paroles s'en vont mais les écritures restent !...
Sandra

[Edited at 2003-06-27 20:53]


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xxxCHENOUMI  Identity Verified
English to French
+ ...
Post-Scriptum Jun 27, 2003

PS: J'espère n'avoir pas trop violé de règles grammaticales


Non, Geneviève, tu n'en as violé aucune.
Je partage ta logique de raisonnement. Il faudrait que la rigueur s'applique aussi bien pour les math que pour la grammaire.

Malheureusement, beaucoup trop de locuteurs (traducteurs compris) font fi des règles et les violent sans relâche. En atteste la grosse controverse sur l'orthographe de its, il y a deux semaines...

Comme vous le savez déjà, certains l'excusaient sous prétexte que c'était une "toute petite erreur" qui se trouvait "à la fin d'une brochure". Une violation est une violation, whether it happens in the front or in the back...

Pour moi, il n'y a pas de "petite" erreur en grammaire, parce que toute erreur entache vilainement une langue.

Tout en espérant n'avoir commis aucune bourde dans la langue de Voltaire, je vous souhaite à tous une bonne fin de semaine.

:):)

[Edited at 2003-06-28 14:05]


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Christian Flury
Austria
Local time: 05:10
Latin to German
+ ...
D'accord Jun 27, 2003

Maria Castro Valdez wrote:

je crois que le problème, c´est plutôt le mauvais usage de "Mème si". Cette expression exprime l´opposition ainsi que "bien que", "quoique".


En tant que non-francophone et étudiant je ne suis peut-être pas bien placé pour donner un avis sur une question portant sur la grammaire francaise. Toutefois, je peux vous assurer que l'usage de l'imparfait n'aurait pas été correct, car en ce cas-là votre phrase voudrait dire: "Même au cas où j'aurais dû lire toute la page pour voir si ca colle". Il me semble pour autant que vous vouliez exprimer une autre idée: "Néanmoins/cependant/pour autant/certes, j'aurais dû..."
Or, je ne suis pas sûr s'il est "permis" d'utiliser "même si" dans ce sens. Mais si cet usage est correct - (et je crois que c'est le cas), je ne vois pas d'autre mode que le conditionnel qui puisse être utilisé pour que la logique soit respectée. D'ailleurs, le problème se pose également en italien...
Bonne soirée
Christian


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Hepburn  Identity Verified
France
Local time: 05:10
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+ ...
ça ne colle pas Jun 27, 2003

[quote]victorhugo wrote:

Bonjour,

Au bas d'une réponse à un KudoZ, j'ai écrit la phrase suivante : "Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle."
Ce à quoi Ghislaine m'a fait remarquer que "si" ne pouvait pas être suivi par un conditionnel.
Je connais bien cette règle, mais je n'arrive pas à comprendre si ma phrase est juste ou erronée. Aurais-je du dire : "Même s'il me fallait lire au moins toute la page pour voir si ça colle." ?

Effectivement si n'est suivi que de l'indicatif, puisque la proposition au conditionnel est la principale (qui a été omise dansl'exemple - ce qui est regrettable) et c'est là que se met le verbe au conditionnel.

Il suffit de se mettre en tête:
s'il pleut je sortirai (futur)
s'il pleuvait je sortirais (condit.)
s'il avait plu je serais sorti (condit. passé)

Cette règle ne souffre pas d'exception et le conditionnel après si (souvent employé par les enfants) ne peut être accepté.
Mais là où ça ne colle pas non plus, c'est dans le deuxième verbe de la proposition citée.
Toujours le problème de concordance des temps:
même s'il fallait que je lise...pour voir si ça collAIT.
même s'il faut que je lise toute la page pour voir si ça collE.
Ceci dit, j'aurais dit: même si je *devais* lire ...pour voir si ça collait.

Un peu sec et doctoral comme explication, mais c'est pour plus de clarté. J'espère que tout le monde est d'accord?

Les mêmes règles s'appliquent à l'anglais, non?

Claudette


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 05:10
Member
Italian to French
+ ...
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Ce que j'ai voulu dire... Jun 27, 2003

Maria,

Maria Castro Valdez wrote:

Bonjour Jean-Marie,

J´aimerais bien t´aider mais je crois que le problème, c´est plutôt le mauvais usage de "Mème si". Cette expression exprime l´opposition ainsi que "bien que", "quoique".
Ex: Même s´il pleut, je vais jouer au tennis. Bien qu´il pleuve, je vais jouer au tenis.
Qu´est ce que tu as voulu dire au juste?

Amitiés
María


J'ai traduit un bout de phrase plutôt difficile, et j'aurais eu besoin d'avoir un contexte élargi pour voir si mon idée était corroborée par le texte. D'où ma phrase, qui était dans le fil logique de ce que j'avais écrit juste avant (tout au moins dans mon esprit) :
« Même s'il me faudrait lire au moins toute la page pour voir si ça colle. »
Voici pourtant le message que m'a envoyé Francoise, hors forum :

Bonjour Jean-Marie,

Je viens de lire ta question sur le forum de ProZ.com. J'y réponds par e-mail car je ne suis pas Platinum et mes messages mettent parfois un jour à être publiés (surtout le week-end).

Ta phrase était tout à fait correcte car dans ce cas, le "si" n'exprime pas une condition. C'est uniquement pour les phrases du type "si A, alors B" que l'imparfait/le plus-que-p. est obligatoire.

Voici par exemple l'article correspondant de la grammaire d'Antidote (je te recopie l'article entier car il n'est pas très long, ton cas est traité tout à la fin):

Mode et temps du verbe introduit par si

1) Le verbe exprime une condition

Le verbe d’une proposition introduite par «si» ne peut être au conditionnel ni au futur s’il s’agit d’un complément adverbial exprimant une condition. Il doit dans ces cas se conjuguer à l’imparfait ou au plus-que-parfait.

Ex.:
Si tu avais de l’argent, tu achèterais cette voiture. (et non pas aurais)
•«Si tu avais de l’argent» constitue une condition pour «acheter cette
voiture».

2) Le verbe n’exprime pas une condition

Le verbe d’une proposition introduite par «si» qui n’exprime pas une condition, mais qui sert d’interrogative indirecte globale peut parfois être mis au conditionnel ou au futur.

Ex.:
Je me demande si tu pourrais (pourras) terminer ce travail aujourd’hui.
•«Si tu pourrais terminer ce travail aujourd’hui» n’est pas ici une condition.
Il s’agit de l’interrogation: «Pourrais-tu terminer ce travail aujourd’hui?»

Le conditionnel ou le futur sont également permis (mais beaucoup plus rares) quand la
proposition introduite par «si» exprime une supposition et qu’elle sous-entend un verbe
comme «s’il est vrai que…» ou «si on estime que…».

Ces constructions avec «si» se retrouvent surtout dans des textes de nature littéraire.
On peut cependant retrouver le même type de construction dans la langue courante avec
la locution «même si».

Ex.:
Si vos bonnes paroles la divertiraient, elles ne la consoleraient point.
•On sous-entend: «S’il est vrai que vos bonnes paroles la divertiraient,
elles ne la consoleraient point».

J’accepterai vos conditions, même si une autre entente serait préférable.
•On sous-entend: «même si j’estime qu’une autre entente serait préférable.»

Cordialement

Voilà. Ciao, Jean-Marie

P.S. Et merci à Françoise et aux autres pour m'avoir répondu


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Christian Flury
Austria
Local time: 05:10
Latin to German
+ ...
Non, ce n'est pas aussi évident que cela! Jun 27, 2003

J'ai vu que mon dernier commentaire n'a pas encore été affiché, j'espère donc que mes deux contributions seront rendues visibles dans le bon ordre, car je vais me rapporter à mon commentaire précédent.
(C'est la première fois que je participe à une débat sur Proz.com, et je vois déjà que c'est passionnant)

Je suis d'accord avec la comparaison établie entre la grammaire et les mathématiques par Geneviève. Et à l'instar des règles mathématiques, celles de la grammaire ne sont que des outils de la logique. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec Chenoumi lorsqu'elle assimile la question du "si" à celle du "its".

Écrire "it's" au lieu de "its" est une infraction à la logique (car l'apostrophe n'a pas de raison d'être) de même que les "das/dass-Fehler" en allemand. Or, l'usage du conditionnel est tout à fait logique dans le cas présent, car la subordonnée en question n'exprime pas une hypothèse (voir mon commentaire précédent), mais une réserve.

"Certes, j'aurais eu besoin de plus de contexte pour être sûr, mais je crois toutefois que ma réponse est juste." - "Même si j'aurais dû..., je crois..."
ou bien
"Je crois que ma réponse est juste, j'aurais pour autant eu besoin de plus de contexte" - "Je crois... même si j'aurais..."

Vous allez trouver de telles constructions dans le Figaro, dans le Monde diplomatique... et j'hésitérais à les renvoyer au "langage parlé".

Par conséquent, la question est de savoir si cet usage de "si" est correct. Selon le Petit Robert il existe - outre le si hypothétique - un "si non hypothétique" qui "sert à marquer la validité simultanée de deux faits". Et selon la logique il devrait être légitime d'employer le conditionnel au cas où l'on n'aurait pas affaire à une hypothèse.

Mais personnellement, j'essaie toutefois d'éviter de telles phrases, car dès qu'un étranger dit ou écrit une chose pareille, les francophones vont le corriger

Sur ces réflexions je vous laisse en vous souhaitant une bonne fin de soirée!

Christian


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 05:10
Member
Italian to French
+ ...
TOPIC STARTER
Félicitations pour ton français... Jun 27, 2003

Christian,

Christian Flury wrote:
...Or, je ne suis pas sûr s'il est "permis" d'utiliser "même si" dans ce sens. Mais si cet usage est correct - (et je crois que c'est le cas), je ne vois pas d'autre mode que le conditionnel qui puisse être utilisé pour que la logique soit respectée. D'ailleurs, le problème se pose également en italien...
Bonne soirée
Christian



Tout d'abord, félicitations pour ton français, vraiment excellent !
Ta remarque sur l'usage de l'imparfait me semble pertinente.
En dehors de ProZ, j'ai contacté quelques spécialistes de la grammaire, trouvés au cours de recherches sur Internet pour tenter de parvenir à une explication. Voici ce que l'un d'entre eux m'a répondu :
« Votre phrase est donc logique (puisque vous émettez une hypothèse qui n’appartient pas à la réalité…) mais totalement incorrecte grammaticalement !!! »
Un jugement contredit - à juste titre, me semble-t-il - par l'explication de Françoise.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Claudette Hepburn wrote:

...Effectivement si n'est suivi que de l'indicatif, puisque la proposition au conditionnel est la principale (qui a été omise dansl'exemple - ce qui est regrettable) et c'est là que se met le verbe au conditionnel.


Non, je n'ai rien omis dans l'exemple, puisque j'ai cité ma phrase en entier. Par ailleurs, ce n'est pas la principale qui est au conditionnel, puisque la principale est : "pour voir si ça colle".
En effet, si l'on veut remettre la principale avant, il suffit de changer l'ordre de de la phrase, ce qui donnerait :
« Même si, pour voir si ça colle, il me faudrait lire au moins toute la page »...

Cordialement, Jean-Marie


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Alterlingua
Local time: 05:10
English to French
+ ...
« si » et « même si » Jun 27, 2003

Bonjour à tous,

Permettez-moi d’apporter ma contribution à la discussion en cours sur « si » et « même si ». Voici tout d’abord quelques précisions qu’apporte le dictionnaire Bordas des pièges et difficultés de la langue française sur « si » à la rubrique « emploi du mode »:

1. Après « si » exprimant la condition. Jamais d'indicatif futur ni de conditionnel. On écrira donc: S'il fait beau, je sortirai (et non s'il fera beau). Si j'avais su, je ne serais pas venu (et non si j'aurais su).

2. Après « si » exprimant l'opposition ou introduisant l'interrogation indirecte. On peut très correctement employer l'indicatif futur ou le conditionnel: S'il serait encore possible d'éviter le désastre, il n'est cependant plus temps de remporter la victoire. Demande-lui s'il viendra demain. Je lui ai demandé s'il viendrait ce soir.

Sans doute nos oreilles sont-elles écorchées par l'emploi du conditionnel après la conjonction si (l’école a fait son œuvre en nous répétant que les « si » n'aimaient pas les « ré »), mais cette tournure semble admise dans certains cas comme en témoignent les exemples susmentionnés.

Pour revenir à l’usage prétendument fautif de « même si » et sous réserve du contexte entourant la phrase en cause, j’ai peine à rejoindre les commentaires qui ont été formulés sur ce point aussi bien sur l’utilisation du mode conditionnel que sur la fonction concessive de la conjonction « même si ». Et je n’ai pas souvenir qu’une règle précise s’applique ici. Je m’en remettrais donc à l’usage. Or, corrigez-moi si je me trompe mais il m’apparaît très répandu de dire « même s’il faudrait… », « même si j’aimerais… » ou « même si j’aurais préféré… ».

Excellente fin de semaine à tous,

Maïté.


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sylver  Identity Verified
Local time: 11:10
English to French
Ahhhhh! Y z'on fait des errrrreurs! Jun 27, 2003

CHENOUMI wrote:
....
Malheureusement, beaucoup trop de locuteurs (traducteurs compris) font fi des règles et les viole sans relâche. En atteste la grosse controverse sur l'erreur grammaticale du pronom anglais its, il y a deux semaines...

Comme vous le savez déjà, certains l'excusaient sous prétexte que c'était une "toute petite erreur" qui se trouvait "à la fin d'une brochure". Une violation est une violation, whether it happens in the front or in the back...

Pour moi, il n'y a pas de "petite" erreur en grammaire, parce que toute erreur entache vilainement une langue.

....

Résumé "intéressant" du fil de discussion concerné.

Je trouve ton post particulièrement juteux à cet égard:

"Malheureusement, beaucoup trop de locuteurs (traducteurs compris) font fi des règles et les viole sans relâche. En atteste la grosse controverse sur l'erreur grammaticale du pronom anglais its, il y a deux semaines..."


Je suppose que "beaucoup trop de locuteurs" ça ne fait quand même pas assez pour mettre "viole" au pluriel.

Quand à "L'erreur grammaticale du pronom anglais", tu voulais certainement faire référence à "l'erreur grammaticale relative au pronom anglais".

Il se trouve que je fait partie de ceux qui considérent qu'un typo est un typo. Point barre. Pas un sujet de forum. (A moins d'être comique à l'extrème)

J'apprécierais beaucoup que tu cesses de jouer à la sainte Nitouche effarouchée par les horrrrribles erreurs des mécréants modernes. Les erreurs arrivent, tu en fais aussi, et il n'y a pas de quoi en faire un flan.


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sylver  Identity Verified
Local time: 11:10
English to French
IMHO Jun 28, 2003

Geneviève von Levetzow wrote:

... ne s'expliquent pas, sans cela elles ne seraient pas des règles. Il faut les appliquer, un point c'est tout.
C'est comme 2 + 2 font 4 - tout au moins dans le système décimal normal

Les colles grammaticales, ce sont les exceptions, par ex. dans le cas de l'accord du participe passé....

Geneviève

Pas d'accord. La plupart des régles ne sont pas de simples décisions arbitraires et s'expliquent... exactement comme en math.

Les définitions sont arbitraires, mais la plupart des règles ne sont que des dérivées logique.

Par exemple, "si" (lorsqu'il exprime une condition) ne peut être suivi du conditionnel pour une question de logique.

Un verbe employé au conditionnel signifie que l'action ou l'état qu'il représente est sujet à condition.

"Si" introduit la condition elle-même, et celle-ci n'étant pas sujette à condition -puisque postulée - elle ne peut être formulée au conditionnel.

Sylvain


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Olivier San Léandro  Identity Verified
Local time: 05:10
English to French
+ ...
Petite explication... Jun 28, 2003

...concernant l'utilisation d'un imparfait dans ce cas de figure. Je crois me souvenir, d'après mes cours de linguistique anglaise (qui ne remontent pas à si longtemps que ça!!!) que cette utilisation est destinée à créer un "décalage" avec la réalité. Sans trop m'avancer, on parle d'irréel du passé(je ne suis plus trop sûr).
Assez simple à comprendre...l'anglais et le français utilisent d'ailleurs le même procédé (l'anglais semble même aller plus loin dans le procédé):

FR> Si j'étais à ta place, je ne ferais pas
cela.
EN> If I were you, I wouldn't do that.

Or "je ne suis pas toi" et je ne pourrai jamais être toi...c'est-à-dire que cette proposition appartient au domaine de l'hypothétique, de l'irréalisable, en tout cas de l'irréel. Ainsi, l'utilisation d'un passé crée ici un "décalage", ou une nette démarcation par rapport à la réalité.
En outre, l'anglais crée une second décalage par l'utilisation du "were" en lieu et place du "was" qui renforce le décalage par rapport à la réalité (premier décalage par utilisation de l'iréel du passé, et second décalage par l'utilisation de were au lieu de was)

Les souvenirs sont un peu confus, mais c'est la façon dont on m'a expliqué cet état de fait.

J'espère avoir pu contribué au truc !

Olivier


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