Demi ou trente ?
Thread poster: Florence_G (X)

Florence_G (X)  Identity Verified
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Jul 31, 2010

Bonjour chers Proziens et Proziennes.

Un ami d'origine polonaise, élevé en France et parlant le français mieux que la plupart de nos concitoyens, m'a posé une question.

Plus précisément, il la pose à un grand nombre de personnes mais aucune n'est capable de lui expliquer le pourquoi du comment, moi la première.

La question est la suivante:

Pourquoi est-il faux de dire "quinze heures et demi" alors qu'on peut dire "onze heures et demi" ?

Y-a-t-il une règle ou une explication autre que : "parce que c'est comme ça."

Merci de nous éclairer de vos lumières.


 

Anna & Richard Brunet
France
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L'heure c'est l'heure. Jul 31, 2010



La question est la suivante:

Pourquoi est-il faux de dire "quinze heures et demi" alors qu'on peut dire "onze heures et demi" ?

Y-a-t-il une règle ou une explication autre que : "parce que c'est comme ça."




C'est assez mathématique. Il faut s'approcher des systèmes de numération en base 12.

On est avant ou après midi des anglos saxons "a-m" "p-m" modulo 12 en math.
De 0 à 12 on est dans la première partie de la base 12+0.
8h1/2 ou 8h30 ou 11h1/2 ou 11h30 ça passe.

A 12 ça bute sur le modulo 1, la base est remise à zéro+1, les demi ne passe plus à cause du +1, sauf à les garder en "a-m et p-m" et là ça ne passe l'après-midi que si c'est 3h1/2 ou 15h30.

Voilà mon avis SGDBT (sans garantie du bureau du temps)

En résumé c'est quand même comme ça, mais c'est "assez" cohérent.

[Modifié le 2010-07-31 15:18 GMT]


 

Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 22:15
Member (2002)
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Bonjour Florence Jul 31, 2010

Mon "feeling" est que ça a un rapport avec l'heure lue sur une montre traditionnelle (cadran-aiguilles), sur une base de 12 heures et une montre numérique sur une base de 24 heures.

Les montres traditionnelles vont jusqu'à douze et les règles de lecture de l'heure disent que quand l'aiguille des minutes est sur le six, on dit "et demie" (avec e parce que c'est une demi heure) ou "trente". Mais si tu parles des heures de l'après-midi en utilisant 13, 14, 15, tu ne te refères plus à une montre traditionnelle, mais à une à affichage numérique et il est logique (dans mon esprit au moins) de parler des minutes en disant 30, 35, 50. (et non plus et demie, moins 25 et moins 10).

Tu me suis ? Je me l'explique comme ça et ça me paraît tenir la route.

J'attends de lire les autres réponses avec curiosité

Claudia


P.S.
Je n'ai pas vu la réponse précédente avant d'envoyer la mienne, on arrive à la même conclusion avec des raisonnements différents, c'est marrant.

[Editado a las 2010-07-31 15:29 GMT]


 

Adrien Esparron
Local time: 03:15
Member (2007)
German to French
+ ...
Quelques réflexions culturelles et non scientifiques Jul 31, 2010

Florence_G wrote:

Y-a-t-il une règle ou une explication autre que : "parce que c'est comme ça."



Je ne connais pas de "règle", mais ce n'est pas nécessairement "parce que c'est comme ça".

Autant le "trente" s'utilise-t-il pour toutes les heures sur 24 heures, cela ne fonctionne pas pour toutes avec demie en effet.

Il est deux raisons historiques à cela :

L'heure est répartie en deux fois 12 heures (le AM - PM anglosaxon, mais donc du matin et du soir chez nous), sans parler de quatre fois 6 heures (matin, après midi, soir).

Culturellement nous fonctionnons sur douze heures et techniquement nos montres et horloges aussi. C'est imprimé depuis des siècles.

Lire l'heure sur 24 heures n'est pas spontané dans notre quotidien. Si je demande quelle heure est-il au milieu de l'après midi, il me sera répondu 4 heures et demie et il ne sera pas besoin de préciser de l'après-midi. Et on ne répondra certainement pas spontanément 16h30.

Cependant si l'on formule malgré tout 16 heures, le naturel revient au galop et ce sera trente.

Sans être une réponse forcément convaincante, il s'agit d'éléments de réflexion.

A.C.


 

mediamatrix (X)
Local time: 22:15
Spanish to English
+ ...
Du 'comme ça' international Jul 31, 2010

Étant donné que l’on retrouve la même chose en anglais et en espagnol …


What’s the time? It’s half past three / It’s fifteen thirty (jamais half past fifteen)

¿Qué hora es? Son las tres y media / Son las quince treinta (jamais quince y media)


… je pense qu’il serait utile que Florence pose la question a son ami d’origine polonaise pour savoir si l’on peut dire « quinze heures et demie » en polonais.

Je pari que non …

MediaMatrix


 

Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
Local time: 03:15
English to French
+ ...
Il est 13 heures, mon Commandant ! Jul 31, 2010

L'explication est tout bonnement militaire. Dans tous les pays du monde, la journée militaire a 24 heures, et pas 2 fois 12 heures.
Il fallait distinguer par exemple à coup sûr le "1h du matin" du "1h de l'après-midi".
Et en bon militaire, on compte aussi les minutes et pas les quarts d'heure ou les demi-heures. Comme on est également assez logique, même quand on n'est pas militaire, l'industrie du 19e siècle, qui doit beaucoup de son organisation à l'univers soldatesque, a adopté l'horaire militaire. Le vulgum peccus, puis la technologie moderne, ont suivi des décennies plus tard, et toujours au nom de la logique, on a laissé les "et quart, un quart, moins le quart et autres demie" aux heures matinales et associé les dizaines et unités de minutes aux heures suivant le zénith (quand elle sont décomptées sur 24 h).


Repos !
Catherine

[Edited at 2010-07-31 16:42 GMT]

[Edited at 2010-07-31 16:44 GMT]

[Edited at 2010-07-31 16:58 GMT]


 

Sylvie Eschkotte
Germany
Local time: 03:15
Member (2006)
German to French
Toutes les langues ?? Jul 31, 2010

mediamatrix wrote:

Étant donné que l’on retrouve la même chose en anglais et en espagnol …


What’s the time? It’s half past three / It’s fifteen thirty (jamais half past fifteen)

¿Qué hora es? Son las tres y media / Son las quince treinta (jamais quince y media)


… je pense qu’il serait utile que Florence pose la question a son ami d’origine polonaise pour savoir si l’on peut dire « quinze heures et demie » en polonais.

Je pari que non …

MediaMatrix




Oui, c'est vrai, je constate qu'en allemand c'est pareil, c'est marrant je n'y avais jamais pensé avant.


 

Françoise Vogel  Identity Verified
Local time: 03:15
English to French
+ ...
en italien ... itou Jul 31, 2010

10 heures du matin: dieci e mezza - dieci e trenta (indifféremment)

15 heures : quindici e trenta (uniquement)


 

Paul VALET (X)  Identity Verified
France
Local time: 03:15
En quoi serait-ce "faux"? Aug 2, 2010

Florence_G wrote:
Pourquoi est-il faux de dire "quinze heures et demi" alors qu'on peut dire "onze heures et demi" ?


Je ne vois pas pourquoi cela serait "faux" (hormis sur le masculin de demi, puisque, s'agissant de la moitié d'une heure, on ne peut écrire que 15h et demie), dans la mesure où tout le monde comprendrait et où personne ne serait choqué.

Diriez-vous à quelqu'un qui vous parlerait de 15h et demie qu'il ne parle pas correctement? Moi, non.

Paul Valet

[Modifié le 2010-08-02 20:25 GMT]


 

Florence_G (X)  Identity Verified
Local time: 03:15
English to French
+ ...
TOPIC STARTER
Demi ou trente ? Aug 3, 2010

@Paul : Ce n'est pas inexact en soi, mais cela sonne faux à mes oreilles... et je ne suis pas la seule.

@autres : merci pour vos idées, réflexions, feeling...

Mon ami vous remercie également.


 

Sylvie Eschkotte
Germany
Local time: 03:15
Member (2006)
German to French
Polonais ? Aug 3, 2010

Florence_G wrote:
Mon ami vous remercie également.


Tu lui as demandé pour le polonais ?


 

Paul VALET (X)  Identity Verified
France
Local time: 03:15
Ca c'est un argument ! Aug 3, 2010

Florence_G wrote:
@Paul : Ce n'est pas inexact en soi, mais cela sonne faux à mes oreilles... et je ne suis pas la seule.


En fait, je suis sûr de plusieurs choses sur le sujet:
- quand on parle de la demie d'une heure, c'est généralement une donnée approximative. "On arrivera vers midi et demie", personne ne vous en voudra d'arriver à 12:25 ou 12:40,
vous ne diriez donc pas "vers 12:27",
- quand on parle en minutes, c'est une donnée précise: "Le TGV part à 11:35". Arriver à 11:40, c'est rédhibitoire. Donc on ne dirait pas: "le TGV part à 11h et demie", sauf à préciser "11h et demie tapante" ou quelque chose comme cela.
- donc indiquer une heure sur 24h c'est, par définition, plus précis, puisque cela élimine l'ambiguïté sur la moitié de la journée concernée.

Dans ce contexte, je trouverais très adéquat de dire "nous arriverons à 20h et demie" si l'on voulait ne pas laisser d'ambiguïté sur la partie de la journée concernée, tout en laissant une latitude sur le moment précis de l'action concernée, parce que rien ne justifierait d'être extrêmement précis à ce sujet.

Ne devons-nous pas être créatifs dans notre langue?

[Modifié le 2010-08-03 12:26 GMT]


 

Laguna  Identity Verified
Poland
Local time: 03:15
French to Polish
+ ...
trente vs. demi Aug 3, 2010

mediamatrix wrote:


… je pense qu’il serait utile que Florence pose la question a son ami d’origine polonaise pour savoir si l’on peut dire « quinze heures et demie » en polonais.

Je pari que non …

MediaMatrix


Pari perdu, en polonais on dit et 15 h et demi et 15h 30, trente est un peu plus "cultivé". Moi, je suis polonais depuis 55 ans.


 

Paul VALET (X)  Identity Verified
France
Local time: 03:15
Et midi, dans tout ça? Aug 4, 2010

Anna & Richard Brunet wrote:
C'est assez mathématique. Il faut s'approcher des systèmes de numération en base 12.

On est avant ou après midi des anglos saxons "a-m" "p-m" modulo 12 en math.
De 0 à 12 on est dans la première partie de la base 12+0.
8h1/2 ou 8h30 ou 11h1/2 ou 11h30 ça passe.

A 12 ça bute sur le modulo 1, la base est remise à zéro+1, les demi ne passe plus à cause du +1, sauf à les garder en "a-m et p-m" et là ça ne passe l'après-midi que si c'est 3h1/2 ou 15h30.


Je ne pense pas que ce soit une explication plausible, car la demie est la demie d'une heure et non pas de la "base" 12 que vous suggérez, sinon, la demie de 12 h ce serait 6h et non pas 30 minutes.

En aoûtre (terminologie estivale), comment expliqueriez-vous "midi et demie" dans votre interprétation? Midi voulant dire mi-journée, c'est-à-dire la moitié de 24h, on ne pourrait pas dire "midi et demie", alors que cela se dit couramment. Que voudrait dire "Midi et demie" dans votre interprétation ? "La mi-journée + la moitié d'une demi-journée", c'est-à-dire 18:00? Ou bien "la mi-journée + la moitié d'une journée", c'est-à-dire minuit ?

La demie étant la moitié d'une heure, peu importe la place de l'heure de la journée à laquelle elle se rattache, avant ou après-midi.

Paul Valet

[Modifié le 2010-08-04 19:36 GMT]


 


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