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Off topic: Imaginons ... la traduction automatique
Thread poster: Jean-Marie Le Ray

Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Sep 29, 2011

Salut à tout le monde,

Les technologies de traduction automatique sont en train d'évoluer à la vitesse grand V, propulsées par la conjugaison de plusieurs facteurs, dont 2 qui sont essentiels :
1. la quantité de données disponibles
2. les puissances de calcul disponibles
Et de même que l'informatique à ses débuts était réservée à quelques grands acteurs, avant de se démocratiser inexorablement jusqu'à devenir grand public aujourd'hui, certains signes donnent à penser que la traduction automatique pourrait se "démocratiser" d'ici peu.
Je ne parle pas des moteurs de TA aujourd'hui disponibles en ligne, je parle de la "personnalisation" des moteurs. Quelques solutions sont déjà proposées par des sociétés, généralement destinées à des agences de traduction, où celles-ci apportent leurs données pour "former" le moteur de TA avec.
Mais vu la rapidité des évolutions technologiques, il est fort probable que tôt ou tard ce sont les traducteurs eux-mêmes qui pourront personnaliser leur propre moteur.
Donc j'aurais plusieurs questions :
* qu'est-ce que vous pensez de la possibilité qu'un simple traducteur puisse former son propre moteur de TA avec ses propres données ? (selon certains chiffres disponibles, en disposant déjà de 250 000 segments bilingues ou plus on peut commencer à former un moteur)
* et pensez-vous que l'arrivée d'une telle technologie disponible au grand nombre aurait encore un impact sur notre profession ?

Merci d'avance pour vos contributions.


[Modificato alle 2011-09-29 15:36 GMT]


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Sophie Dzhygir  Identity Verified
France
Local time: 08:46
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Rapidement Sep 30, 2011

Jean-Marie Le Ray wrote:

* qu'est-ce que vous pensez de la possibilité qu'un simple traducteur puisse former son propre moteur de TA avec ses propres données ? (selon certains chiffres disponibles, en disposant déjà de 250 000 segments bilingues ou plus on peut commencer à former un moteur)
Je dirais pour commencer que ça dépendra de ce que ça coûtera !

Jean-Marie Le Ray wrote:

* et pensez-vous que l'arrivée d'une telle technologie disponible au grand nombre aurait encore un impact sur notre profession ?
Bien sûr. Il y aura moins de travail dans le "tout-venant" et il faudra se spécialiser plus (ou accepter de faire de la post-édition).


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Adrien Esparron
Local time: 08:46
Member (2007)
German to French
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Tout dépendra sans doute de l'offrre Sep 30, 2011

Jean-Marie Le Ray wrote:

* qu'est-ce que vous pensez de la possibilité qu'un simple traducteur puisse former son propre moteur de TA avec ses propres données ? (selon certains chiffres disponibles, en disposant déjà de 250 000 segments bilingues ou plus on peut commencer à former un moteur)



Bonjour Jean-Marie,

Quand tu dis "former", tu penses à la définition d'un corpus permettant de pointer la traduction la plus pertinente et que moteur en tiendra compte dans son apprentissage ? J'avoue ne pas y voir très clair. Cela repose sur une métrique qui selon moi, mais j'ai sans doute tout faux, ne peut venir que d'une seule source de données.

Si l'offre est abordable, pourquoi ne pas aller dans le sens de l'amélioration, mais cela restera de la traduction automatique qui ne pourra être "efficace" que dans des domaines ciblés, me semble-t-il.



* et pensez-vous que l'arrivée d'une telle technologie disponible au grand nombre aurait encore un impact sur notre profession ?



Même type de réponse que Sophie et ce que je disais il y a un instant. La post-édition restera de mise en effet, ce qui risque d'en écarter certains (moi en premier sans doute).

Bonne journée à tous,

OM


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Local time: 08:46
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"Formation" du moteur Sep 30, 2011

Olivier, quand je parle de "former le moteur" je traduis littéralement "train the engine" parce que j'ai pas trouvé mieux que "former" (entraîner le moteur ?). En fait j'ignore comment se passe le processus d'auto-apprentissage, ce qui est clair c'est que plus les données en entrée sont nombreuses et de bonne qualité (pré-édition), meilleurs sont les résultats une fois que tout ça est passé à la moulinette.
De plus, je sais que les moteurs de TA qui utilisent des règles statistiques ont également besoin de corpus monolingues (là encore, volumineux et pertinents, c'est-à-dire proches du domaine pour lequel on veut "former" le moteur) (si quelqu'un a une meilleure traduction, je suis preneur, car j'ai beau y penser, je n'ai pas encore trouvé mieux), mais tout ça demande bien sûr des puissances de calcul qui ne sont pas à la portée du premier venu.
Moses est certes en logiciel libre, mais encore faut-il être capable de le programmer, et ça aussi c'est pas à la portée du premier venu.
Question tarifs, pour répondre à Sophie, je suppose que si un acteur majeur se lance dans l'aventure, ils seront abordables, il n'y a qu'à voir les tarifs proposés par Google sur son API "payante" : 1 million de caractères traduits = 20$
http://code.google.com/apis/language/translate/v2/pricing.html
A titre de comparaison je viens de refuser un boulot à une grosse grosse société de trad internationale, qui compte encore en caractères et à qui je proposais 20€ pour 1375 caractères, elle en offrait pas plus de 14...
Il est clair que la question du prix sera cruciale dans un marché à plusieurs vitesses, mais si l'on voit ce qui se passe actuellement sur Internet, le nivellement des tarifs par le bas touche tous les domaines.
http://www.infodsi.com/articles/123767/vague-low-cost-va-deferler-services-it.html
Or, essentiellement, les traducteurs n'ont que deux paramètres pour augmenter leur condition économique :
1. la productivité
2. les tarifs
Donc dans un environnement économique où le marché tire toujours plus les prix vers le bas, le paramètre qui reste davantage sous contrôle du traducteur est celui de la productivité.
Par conséquent, le fait d'avoir son propre moteur de TA, une fois bien "formé", pourrait être avantageux pour celles et ceux qui travaillent souvent (et depuis longtemps) dans les mêmes domaines, pour lesquels ils disposent vraisemblablement de données bilingues (ou plus) en quantité.

J-M

[Modificato alle 2011-09-30 10:41 GMT]


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Adrien Esparron
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Une expérience qui date un peu, mais qui est intéressante Sep 30, 2011

Jean-Marie,

en fin de matinée j'avais mis au point une réponse qui me convenait presque, lorsque voulant faire deux trois rectifications, tout est parti à la trappe plus vite qu'un nutrinos. Je reprends l'essentiel qui n'aura évidemment plus la même spontanéité.

Jean-Marie Le Ray wrote:

En fait j'ignore comment se passe le processus d'auto-apprentissage, ce qui est clair c'est que plus les données en entrée sont nombreuses et de bonne qualité (pré-édition), meilleurs sont les résultats une fois que tout ça est passé à la moulinette.



Oui, bien entendu. Pour le mécanisme, cette référence (un peu décalée, je l'admets, est cependant éclairante : un travail "énorme" purement expérimental pour pas grand chose. La clé est dans ce genre de problématique.

http://www-clips.imag.fr/geod/User/marion.potet/recitalMP.pdf



De plus, je sais que les moteurs de TA qui utilisent des règles statistiques ont également besoin de corpus monolingues (là encore, volumineux et pertinents, c'est-à-dire proches du domaine pour lequel on veut "former" le moteur) (si quelqu'un a une meilleure traduction, je suis preneur, car j'ai beau y penser, je n'ai pas encore trouvé mieux), mais tout ça demande bien sûr des puissances de calcul qui ne sont pas à la portée du premier venu.



C'est juste. Pour "former" j'opte pour "éduquer" (ce ne sera pas le cas plus loin). À méditer.



Moses est certes en logiciel libre, mais encore faut-il être capable de le programmer, et ça aussi c'est pas à la portée du premier venu.



Plus qu'évident. Quand on voit le nombre de bras cassés qui ne savent pas se servir de WFClassic, il n'y aura pas beaucoup d'élus...



Or, essentiellement, les traducteurs n'ont que deux paramètres pour augmenter leur condition économique :
1. la productivité
2. les tarifs



Je ne reprends pas la question des tarifs. Mais là je pense que tu zappes un paramètre incontournable : celui de la qualité (de la compétence).

Bien sûr que les tendances me contredisent, mais les acteurs majeurs ne s'y trompent pas, eux. J'ai eu de vraies grosses surprises ces derniers temps sur un retour à des exigences négligées un peu plus tôt : et c'est tant mieux.



Par conséquent, le fait d'avoir son propre moteur de TA, une fois bien "formé", pourrait être avantageux pour celles et ceux qui travaillent souvent (et depuis longtemps) dans les mêmes domaines, pour lesquels ils disposent vraisemblablement de données bilingues (ou plus) en quantité.



Nous en avions déjà convenu, c'est clair. Et pour le "formé" ici je dirais "élevé" : un moteur de traduction bien élevé me paraît de mise.

Bonne soirée,

OM


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Qualité et compétence Oct 1, 2011

Adrien Esparron wrote:

Je ne reprends pas la question des tarifs. Mais là je pense que tu zappes un paramètre incontournable : celui de la qualité (de la compétence).

Bien sûr que les tendances me contredisent, mais les acteurs majeurs ne s'y trompent pas, eux. J'ai eu de vraies grosses surprises ces derniers temps sur un retour à des exigences négligées un peu plus tôt : et c'est tant mieux.



Olivier, je n'ai pas zappé, j'ai juste considéré que qualité et compétence (qui devraient être données pour acquis) font partie du prix.

Donc lorsque je dis que les deux seuls paramètres sur lequel un traducteur peut intervenir pour augmenter son revenu sont la quantité et le prix, ce n'est pas parce que j'oublie la qualité et la compétence, mais parce que je considère qu'elles sont strictement liées au prix, dans un sens et dans l'autre : un traducteur compétent qui fournit un service de qualité n'acceptera jamais d'aller en-deça d'un certain tarif. Inversement, il est probable qu'un traducteur qui accepte de travailler à bas prix sur des traductions qui requièrent qualification et formation se trompe de métier.

Ça me rappelle une considération de Seth Godin sur l'argument :

Seth Godin wrote:

On pricing power

If you’re not getting paid what you’re worth, there are only two possible reasons:

1. People don’t know what you’re worth, or
2. You’re not (currently) worth as much as you believe

The first situation can’t happen unless you permit it to. If you’re undervalued, then you have a communication problem, one that you can solve by telling accurate stories that resonate. Far more likely, though, is the second problem. If there are reasonable substitutes for your work, and those substitutes are seen as cheaper, then you’re not going to get the work. 'Worth' in this case means, "what does it cost to get something like that if something like that is what I want?"




http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2011/02/on-pricing-power.html

Donc, dans ce cas, je serais tenté de croire que la question d'un traducteur acceptant de travailler à bas prix s'inscrit dans la deuxième catégorie de problème.

Ceci dit, indépendamment de la qualité et de la compétence, nous en sommes toujours là :

J-M wrote:

Essentiellement, les traducteurs n'ont que deux paramètres pour augmenter leur condition économique :

1. la productivité
2. les tarifs




J-M


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Adrien Esparron
Local time: 08:46
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Précision Oct 1, 2011

Jean-Marie Le Ray wrote:

Olivier, je n'ai pas zappé, j'ai juste considéré que qualité et compétence (qui devraient être données pour acquis) font partie du prix.



Jean-Marie,

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais me permets d'apporter une nuance :

- la qualité et la compétence ne sont malheureusement pas des acquis (cela se vérifie tous les jours dans des sites comme celui-ci). Elles ont certes une part à considérer dans le prix, mais elles sont surtout le moteur d'une possible commande.



un traducteur compétent qui fournit un service de qualité n'acceptera jamais d'aller en-deça d'un certain tarif.



Bien sûr que si ! Cela nous arrive à tous, faut pas faire semblant !!! Tout est une question de stratégie, voire d'opportunisme.

En revanche, comme je l'indiquais dans un précédent message, il est des donneurs d'ordre qui n'hésitent pas à mettre le paquet pour s'assurer vos services. Raison pour laquelle (je me répète depuis des années) je ne fais jamais de devis. L'expérience prouve que cela vaut le coup : cela dépasse parfois très nettement ce que j'aurais été amené à proposer. Le prix n'est pas nécessairement de mon côté et n'est donc pas forcément l'un des mes moyens d'améliorer ma condition économique. Et le point 2 de tes moyens, s'il n'est évidemment pas faux, n'est pas une variable satisfaisante selon moi.



Inversement, il est probable qu'un traducteur qui accepte de travailler à bas prix sur des traductions qui requièrent qualification et formation se trompe de métier.



Oui, c'est évident, mais il ne va pas tarder à passer à la trappe. On le vérifie tous les jours. En revanche, je pense que toute traduction exige qualification et formation. C'est bien pourquoi il n'y a que de "bons" traducteurs et qu'il n'y a pas de "mauvais" pilotes d'hélicoptère : autrement c'est le crash garanti.

Bonne fin de semaine

OM


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Bien sûr que non ! Oct 1, 2011

Adrien Esparron wrote:

Jean-Marie Le Ray wrote:

un traducteur compétent qui fournit un service de qualité n'acceptera jamais d'aller en-deça d'un certain tarif.



Bien sûr que si ! Cela nous arrive à tous, faut pas faire semblant !!! Tout est une question de stratégie, voire d'opportunisme.



Olivier, c'est à dessein que j'ai mis "un certain tarif", justement parce qu'il n'est pas quantifiable, mais strictement personnel : c'est à chacun/e qu'il convient de savoir quel est le tarif en-deçà duquel on sait qu'on refusera le travail.

Je suis bien d'accord sur la stratégie et l'opportunisme, chaque accord sur une trad est toujours un compromis, mais pour reprendre l'exemple cité plus haut (20€ pour 1375 caractères, contre pas plus de 14), il est probable qu'il y avait une certaine marge pour un compromis (j'aurais pu accepter de descendre un peu, jusqu'à 18 ou 17 pour une certaine quantité), mais pas plus bas.

Donc lorsque je parle d'un "certain" prix, c'est évidemment celui auquel il devient contreproductif de travailler. Y compris pour protéger la qualité et la compétence qui seront "surtout le moteur d'une possible commande".

Et bien que ce "certain" prix soit personnel et fonction des circonstances, il doit toujours être là, bien présent, sans quoi on finit par brader ses propres services.

De plus, côté client, la qualité n'est certes pas le premier critère de choix, puisque nombre d'études montrent que pour trois clients sur quatre, le premier critère est de loin le prix, indépendamment de la qualité.

En termes de demande, il y a même une baisse évidente des attentes des clients en termes qualitatifs, pourvu qu'ils économisent sur le prix. Ce n'est pas une règle générale, certes, et heureusement pour nous, mais ce phénomène est en augmentation constante.

Pour conclure, ce qui m'intéressait en ouvrant ce fil, c'était de savoir comment les gens du métier en général se préparaient, culturellement parlant, en premier lieu, à la révolution prochaine de la TA qui s'apprête à envahir notre profession. Car c'est bien là un nouveau facteur qui va bouleverser le rapport quantité/prix, et qui est destiné à concurrencer de plus en plus tous ceux qui, comme nous, font de la qualité et de la compétence leur cheval de bataille.

J-M

[Modificato alle 2011-10-01 11:15 GMT]


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Agnès Levillayer
Italy
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Machine Translation on demand Oct 3, 2011

Décidément Jean-Marie, c'est vraiment dommage que tu n'aies pas pu faire le déplacement à Forlì au congrès TeTra 2 (Technologies pour la traduction) vendredi dernier.
http://tetra.sslmit.unibo.it/?section=programme&locale=it

L'un des intervenants, Andy Way, a décrit le programme qu'il est en train de mettre au point et qui serait une réponse partielle à ce problème (de son propre avis, il y a encore du chemin à faire mais ça va aller vite, très très vite...).
Le moteur personnalisé est basé si j'ai bien compris (il n'y avait pas de simultanée!) sur la logique de Moses
Vu que tu y comprends tout ça mieux que moi, tu vas nous expliquer tout ça :
https://beta.smartmate.co/

Pour revenir à tes questions initiales, je me demande si dans ma pratique personnelle ce genre d'outil augmenterait considérablement ma productivité: j'ai laissé quasiment tomber la traduction de manuels techniques au profit de textes commerciaux plus institutionnels, communiqués de presse, textes destinés à la publication, documents de type juridique. Difficile de récupérer quoi que ce soit d'un projet à l'autre...
Il y a aussi cette course au rabais, que je comprends fort bien en tant que "consommateur" mais qui me gêne aussi quelque part en tant qu' "entrepreneur" (je sais c'est une contradiction mais chacun voit midi à sa porte)
Je ne sais plus quel orateur (parmi les trois intervenus vendredi) disait "probability data is generally not fine-grained enough to capture niceties". Je suis de l'avis que la traduction automatique ne parviendra jamais à ce degré de perfection (ou bien elle y parviendra quand je ne serai plus ce de monde).
Bref, après plus de 25 ans de carrière, j'aspire à travailler sur les "niceties" !

L'impact sur la profession sera évident (et se fait déjà sentir je crois dans certains domaines): disparition à moyen terme des projets très répétitifs, augmentation considérable du post-editing, etc.
Toutefois, ce qui est impressionnant avec la traduction automatique, ce sont les perspectives offertes en matière de communication entre les personnes. Rien que pour ça, le jeu en vaut la chandelle.


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Sophie Dzhygir  Identity Verified
France
Local time: 08:46
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Juridique Oct 3, 2011

Agnès Levillayer wrote:

Pour revenir à tes questions initiales, je me demande si dans ma pratique personnelle ce genre d'outil augmenterait considérablement ma productivité: j'ai laissé quasiment tomber la traduction de manuels techniques au profit de textes commerciaux plus institutionnels, communiqués de presse, textes destinés à la publication, documents de type juridique. Difficile de récupérer quoi que ce soit d'un projet à l'autre...
Tu n'es pas la seule à affirmer que le juridique n'est pas répétitif, mais je suis toujours étonnée de le lire. Je trouve les textes juridiques extrêmement répétitifs. La TAO y est très utile, mais quand je pense à la TA, je me dis que les structures de phrase très figées en juridique doivent être du pain béni pour l'entraînement d'un moteur de TA (à condition qu'il ait été configuré un peu différemment à la base).


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
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Darwinisme numérique Oct 3, 2011

Agnès, pour te répondre, et pour préciser mon opinion, je vais prendre le sujet avec un peu de largeur en citant ces quelques lignes d'un billet de Luigi Muzii, qui enseigne la traduction dans une université de Rome :

Luigi Muzii wrote:

Il est triste de constater que face à la traduction automatique, un traducteur se montre d'emblée fortement sceptique, voire rejette purement et simplement la TA, et de voir que les traducteurs sont généralement peu enclins ou incapables d'appréhender les possibilités qu'offre la technologie.

La grande majorité des traducteurs est également hostile envers les textes produits par la traduction automatique, qu'ils ont tendance à rejeter inconditionnellement. Pourtant, plus souvent qu'on ne le croit, cette hostilité est la conséquence d'une fausse attente : de même que le client est déçu par un produit insatisfaisant, ainsi le traducteur est déçu de voir réalisées ses pires prévisions.

Dans les deux cas, cette approche initiale est minée à la base par le fait de percevoir la machine comme un produit de remplacement plutôt que complémentaire. Or aujourd'hui la traduction automatique a toutes les caractéristiques propres à un outil de travail. Les performances de chaque moteur varient en fonction des exigences initiales et des efforts déployés pour tirer le meilleur parti possible de ses capacités. Ce qui signifie que, comme tout autre outil de travail, la traduction automatique requiert de ses utilisateurs qu'ils aient certaines compétences.



http://ilbarbaro.splinder.com/post/25617730/darwinismo-digitale
Mon adaptation est une post-édition rapide de Google Translate.

Voilà, les paroles qui me frappent dans ce texte : aujourd'hui, la traduction automatique a toutes les caractéristiques propres à un outil de travail.

Donc, en ce sens, elle est comparable à l'apparition de la TAO dans les années 80, qui a eu certes un impact sur notre métier, mais qui n'a pas pour autant remplacé les traducteurs. Lesquels, pour la plupart (tous n'en ont pas la nécessité), ont dû évoluer et faire évoluer leur métier pour s'adapter à ces nouvelles technologies. Et selon moi, il en ira de même avec la TA.

Une techno face à laquelle chacun/e verra midi à sa porte, c'est clair, mais si les traducteurs ne s'emparent pas dès maintenant du sujet pour en décortiquer les implications en long, en large et en travers, alors qui le fera ?

Parce que tous les signes sont là pour dire que, désormais, tout ça pourrait aller très vite, très très vite. De même qu'évolue le "crowdsourcing", qui fait déjà l'objet de dépôts de brevets de la part de Microsoft, et de Facebook...

http://www.google.com/patents/about?id=yozdAAAAEBAJ
http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/PTO/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=PG01&s1=facebook.AS.&s2=translation.AB.&OS=AN/facebook%20AND%20ABST/translation&RS=AN/facebook%20AND%20ABST/translation

Je voulais écrire un billet sur le sujet, mais j'ai pas encore eu le temps !

J-M

P.S. Je partage complètement l'avis de Sophie sur le juridique...

[Modificato alle 2011-10-03 15:05 GMT]


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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 08:46
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Précision Oct 3, 2011

x Sophie (et JM) Bien sûr que oui certains textes juridiques ont un bon pourcentage de répétitions mais dans mon quotidien, une MT bien ficelée (augmentée de quelques alignements de documents fiables) et l'importation de glossaires me permettent de résoudre déjà la plupart des problèmes. Si on ajoute à cela que beaucoup de mes clients m'envoient des documents scannés qui semblent tapés avec la Olivetti Lettera 22 chère à Montanelli que l'OCR a du mal à décrypter, je me dis que côté progrès technologiques, j'ai quelques longueurs d'avance sur eux...

Jean-Marie Le Ray wrote: Lesquels, pour la plupart (tous n'en ont pas la nécessité), ont dû évoluer et faire évoluer leur métier pour s'adapter à ces nouvelles technologies. Et selon moi, il en ira de même avec la TA.


Je sais que c'est le dada de Muzii que de taxer les traducteurs de rétrogrades et de réfractaires aux progrès de la technologie, ça commence à sentir la rengaine ce discours...
C'est évident qu'en ce qui concerne la traduction automatique, les traducteurs s'y mettront (à mon avis sans attendre d'y être contraints et forcés). Quant à la TAO, on pourrait aussi souligner de temps en temps - et je te remercie très sincèrement de le faire - le rôle joué par les traducteurs dans la naissance et l'évolution de l'outil au lieu d'insister, systématiquement, sur le fait que c'est l'outil qui a fait évoluer les traducteurs, comme s'il s'agissait d'un troupeau de débiles.

Qui s'empare de la TA pour le moment?... On le sait très bien, ce sont les grands groupes qui peuvent investir dans ce genre de recherche: les grands prestataires de services de traduction et, surtout, les grandes sociétés qui, à juste titre y voient un outil extrêmement utile pour traduire une masse de documents qu'ils n'auraient jamais mis sur le marché de la traduction "humaine" traditionnelle.

Le traducteur professionnel adoptera probablement ce nouvel outil quand il aura été affiné, surtout si ça lui facilite la vie, et il s'y formera, comme pour tout le reste. Quand on vit réellement de la traduction, il faut parfois laisser les autres essuyer les plâtres (moi, personnellement, je n'ai pas le temps de tester les versions bêta, par contre quand ça roulera bien et suivant l'évolution de ma clientèle, je suis preneuse: j'appelle ça optimiser mon temps).

P.S. je ne l'avais pas repéré mais les présentations des intervenants peuvent être téléchargées maintenant sur le site de TeTra indiqué dans mon précédent message


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Adrien Esparron
Local time: 08:46
Member (2007)
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Réponse à Luigi Oct 3, 2011

Jean-Marie Le Ray wrote:

Agnès, pour te répondre, et pour préciser mon opinion, je vais prendre le sujet avec un peu de largeur en citant ces quelques lignes d'un billet de Luigi Muzii, qui enseigne la traduction dans une université de Rome :





Luigi Muzii wrote:

Ce qui signifie que, comme tout autre outil de travail, la traduction automatique requiert de ses utilisateurs qu'ils aient certaines compétences.



Et si l'on arrêtait d'enfoncer des portes ouvertes ???



Voilà, les paroles qui me frappent dans ce texte : aujourd'hui, la traduction automatique a toutes les caractéristiques propres à un outil de travail.



Voilà que "paroles" m'est totalement incompréhensible, sauf si je pratique l'italien. Danger !

Or je pratique, mais ne suis pas Dalida pour autant.

Je reste en veille,

OM



[Modifié le 2011-10-03 17:40 GMT]


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 08:46
Member
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Cherche interprète Oct 3, 2011

Adrien Esparron wrote:

Voilà que "paroles" m'est totalement incompréhensible, sauf si je pratique l'italien. Danger !

Or je pratique, mais ne suis pas Dalida pour autant.

Je reste en veille,

OM



Adrien, il suffit pas d'employer le terme "paroles" pour pas se faire comprendre ! Perso je ne compte plus le nombre de fois où les mots de tes interventions me sont totalement incompréhensibles. Pourtant a priori tu parles français et je comprends le français. Donc c'est bien de faire dans l'elliptique, mais c'est pas forcément ce qui fait avancer le débat.
Papy Mougeot dixit.


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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 08:46
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OT de l'OT Oct 4, 2011

Adrien Esparron wrote:
Voilà que "paroles" m'est totalement incompréhensible, sauf si je pratique l'italien. Danger !


Non, désolée, "paroles" n'est pas un italianisme. A vouloir être puriste on risque parfois de perdre en chemin des ressources de notre belle langue...

Je me permets de rapporter cet extrait de l'entrée "parole" dans le portail du CNRTL, surtout pour l'intéressante citation de Merleau-Ponty qui la conclut.

http://www.cnrtl.fr/definition/parole
II. −Au sing. ou au plur.
A. −Élément du langage parlé; mot ou suite de mots servant à exprimer la pensée. Sens, signification des paroles; partir sans prononcer une parole; citer les propres paroles de qqn; répéter, rapporter les paroles de qqn. Elle jeta ses regards au ciel, en pensant aux dernières paroles de sa mère, qui, semblable à quelques mourants, avait projeté sur l'avenir un coup d'oeil pénétrant, lucide (Balzac, E. Grandet, 1834, p.243). À peine sortions-nous par le grand portail que derrière la bascule municipale (...) deux individus encapuchonnés (...) partirent d'un seul coup (...) dirent en courant deux ou trois paroles coupées de rires (Alain-Fournier, Meaulnes, 1913, p.133). Elle n'a eu qu'à dire quelques paroles, agissant de loin sur mon chagrin, débarrassant ma vie de ce qui me faisait tant de mal. Chacune de ses paroles rendait l'air plus léger (J. Bousquet, Trad. du sil., 1936, p.104):
4. Pour que je comprenne les paroles d'autrui, il faut évidemment que son vocabulaire et sa syntaxe soient «déjà connus» de moi. Mais cela ne veut pas dire que les paroles agissent en suscitant chez moi des «représentations» qui leur seraient associées et dont l'assemblage finirait par reproduire en moi la «représentation» originale de celui qui parle.
Merleau-Ponty, Phénoménol. perception, 1945, p.214.

(Tiens, comme "punition" on devrait tous (re)lire Phénoménologie de la perception... )


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