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Off topic: Être bilingue, c'est quoi au juste ?
Thread poster: laurgi

laurgi  Identity Verified
Local time: 19:56
German to French
Oct 21, 2011

Bonjour
Il y a sur Proz beaucoup de profils à « N » multiples (enfin, deux, c’est déjà pas malicon_smile.gif). Personnellement, je me considère comme monolingue, n’étant natif qu’en français. Est-ce le seul critère ? Est-ce que ça dépend des langues ? Est-ce que ça dépend du pays où on a été à l’école ? Pour situer un peu ma question qui n’a aucune visée polémique (c’est une question sans poings... euh, sans pointsicon_smile.gif), je citerai l’exemple de D. Cohn-Bendit qui, bien qu’il revendique (fièrement) ses fautes de déclinaison en allemand (Portrait dans Libé il y a une dizaine d’années), est également à l'aise dans ses deux langues. Alors, Dany, bilingue or not bilingue ? Et nous ? Et vous ?


 

Paul Harrison MITI
United Kingdom
Local time: 18:56
French to English
C'est subjectif Oct 21, 2011

Je pense que ça dépend du point de vue. Je considère que je parle bien français, et mes proches en Angleterre sont très vite à me reclamer bilingue, mais je suis conscient des fautes que je fais en parlant (et à l'écrit... veuillez m'excuser), ainsi que les idées que je ne peux pas exprimer. Par contre je suis capable de vivre, travailler, et faire des amis en français sans aucun problème.

Un autre point de vue:

http://www.youtube.com/watch?v=_N4DMW5NWsE


 

Sylvie Eschkotte
Germany
Local time: 19:56
Member (2006)
German to French
Double perfection Oct 21, 2011

Bonjour,
pour moi être bilingue c'est parler parfaitement deux langues, sans accent et faute de grammaire, pouvoir penser et rêver dans deux langues, ne plus savoir dans quelle langue on a lu tel livre ou vu tel film et passer d'une langue à l'autre sans même le remarquer. En général, ce sont des enfants avec des parents de nationalités différentes ou les enfants de migrants qui font leurs écoles dans un pays et dont les parents parlent leurs langues d'origine. À mon avis, il a très peu de personnes parfaitement bilingues.

Je ne me trouve pas bilingue du tout. Ma langue maternelle, c'est le français. Je vis, ai fait des études d'informatique et travaille en Allemagne depuis 20 ans, ma fille y va à l'école, mais parfois je me trompe encore avec les articles et je dis "des drôles de choses", quand je traduis littéralement des expressions françaises par exemple. Je vois au regard de l'interlocuteur que ça ne se dit pas. Ils me disent aussi que j'ai "un joli petit accent", donc j'en ai un, je trouve que ça suffit à me disqualifier. Je sais bien, ev. très bien l'allemand, mais je ne suis pas bilingue.
Mais je remarque souvent les gens se considèrent bilingues voir trilingues simplement avec leurs connaissances solaires. Ça me stupéfie toujoursicon_confused.gif
ou ils disent :
-je parle parfaitement telle langue, mais je ne connais pas le vocabulaire...
Je n'ose même pas demander ce que ça signifie...

En Suisse, j’avais un ami qui parlait parfaitement les quatre langues nationales (père suisse allemand, mère romanche et école au Tessin et en Romandie) sans le moindre accent, par contre il ne savait pas du tout écrire, aucune des ses langues, il était totalement illettré…Je me demande encore maintenant s’il était quadrilingue ou pas???

Et toi ? Es-tu bilingue ?

Ça m'intéresse aussi de voir comment les autres voient la chose.
icon_smile.gif

Sylvie


 

Sophie Dzhygir  Identity Verified
France
Local time: 19:56
Member (2007)
German to French
+ ...
C'est pourtant une question explosive ;) Oct 21, 2011

Pour m'en tenir à Dany, je l'ai rarement entendu en allemand, et de toute façon, n'étant pas moi-même bilingue, je ne vois pas comment je pourrais en juger. Qu'il ait une certaine aisance, c'est certain. Mais une aisance à parler ne suffit pas à faire un bilingue. De mon point de vue. icon_wink.gif

 

Sylvie Eschkotte
Germany
Local time: 19:56
Member (2006)
German to French
Merci Oct 21, 2011


Joli !!!


 

laurgi  Identity Verified
Local time: 19:56
German to French
TOPIC STARTER
Merci de vos réponses Oct 21, 2011

Sylvie : non, je ne suis pas bilingue, parce que quand je cherche mes mots en allemand, ce n'est pas pour la même raison que quand je le fais en français : en français, c'est le surmenage, en allemand, c'est autre chose : il y a des trous dans mon canevas linguistique qui ne sont pas que des trous de mémoireicon_smile.gif).
Pour l'accent, je crois qu'en Allemagne on trompe plus facilement son monde... vu la diversité des parlers qui y sont cours.
En fait, je suis a priori sur la même longueur d'onde que vous/toi, et je serais plutôt d'avis que les vrais bilingues ne courent pas les rues. Mais je vois bien que c'est une notion sur laquelle il n'y a pas de consensus évident, et c'est ce qui m'intéresse ici.
Donc pas d'autocensure, à vos claviers !
J'ai une cousine franco-états-unienne qui trouve insupportable en France la relative intolérance avec laquelle on lui demande sans cesse pourquoi elle ne parle pas mieux le français. Bon, ben je la classe quelque part quand même dans les bilingues, mais en même temps je ne lui demanderais pas de me traduire quelque chose de l'anglais vers le français. Il ne m'en viendrait pas l'idée, et à elle non plus, d'ailleurs.
Sophie : oui, "être à l'aise", n'est sans doute pas un critère suffisant. Question explosive, faut-il aller jusque-là ?


 

laurgi  Identity Verified
Local time: 19:56
German to French
TOPIC STARTER
A Paul Oct 21, 2011

Merci, j'avais pas vu !
Gageons que ce ch'ti-là, on n'a pas fini d'en entendre parler


 

Sheila Wilson  Identity Verified
Spain
Local time: 18:56
Member (2007)
English
+ ...
Même pas ça Oct 21, 2011

Sylvie Eschkotte wrote:
pour moi être ... pouvoir penser et rêver dans deux langues, ne plus savoir dans quelle langue on a lu tel livre ou vu tel film et passer d'une langue à l'autre sans même le remarquer. Sylvie


On commence à rêver dans une langue étrangère à partir du premier jour si on est dans l'immersion (j'ai eu des rêves dans les langues des trois pays où j'ai habité, en COBOL et en sténographie), on pense (petit à petit) dès le niveau pré-intermédiaire, et si on parle une langue couramment et intensivement on fait les trois derniers tout le temps. Je passe mes étés dans un camping très européen et je parle français et anglais souvent avec la même personne pendant la même conversation.

Cela dit, et après 15 ans de vie en France, je ne suis en aucun cas bilingue. Par contre, mon fils de 25 ans est parfaitement bilingue, bien qu'il souffre un peu d'interférence ici et là (ex. "interested BY" en anglais).

Un politique a récemment dit que son but est "avoir le Bac égale être bilingue en anglais" - et cela d'ici cinq ans ! En quelle langue rêve-t-il ?icon_biggrin.gif

Sheila

[Edited at 2011-10-21 12:03 GMT]


 

Kirsten Bodart  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 19:56
Dutch to English
+ ...
Je me considère bilingue Oct 21, 2011

en néerlandais/anglais. Mais cela a coûtu 10 ans de ma vie, plus les années scolaires. Sans mon mari, je ne le serais pas, et ni sans mon forum littérature. Je peux m'exprimer en néerlandais ou en anglais sans problèmes, mêmes si ma langue maternelle est le néerlandais...

Par contre mon mari lis mes traductions, sinon le résultat serait juste, mais pas anglais.icon_wink.gif Mon accent, au contraire, est abominable. J'ose le dire, c'est vraiment... Il dit toujours que non, mais je l'ai entendu moimême et je dois dire... Le problème est que je suis trop paresseuse pour faire attention. Pour moi il n'y a pas assez d'articulation dedans pour pouvoir parler à l'aise (pas comme l'allemand ou le français, c'est plus facile avec ces deux-là).

Il y a une différence, nèenmoins, entre les classes d'Allemands. Il y a ceux qui trouvent que je suis bilingue et ceux qui, j'en suis sûre, trouvent que ce n'est pas le cas. Ceux qui trouvent que je suis, et qui le disent, sont les chaufagistes et ceux qui ne sont pas vraiment convaincus sont les universitaires. En ce qui concerne lire et comprendre, au contraire, je suis plus ou moins bilingue, mais parce que ma langue maternelle est si proche.

Je ne trouve pas que l'accent est important dans tout cela. Mêmes des enfants bilingues parlent avec un accent s'ils passent suffisemment de temps dans une autre langue. Les accents, c'est entendre et savoir ce qu'on doit faire avec sa langue, sa bouche, à reproduire le son. Si on ne sait pas, on ne sait pas. On peut toutefois parler le français parfaitement. Le langage qu'on emploie ne change pas avec l'accent.

Pour moi aussi, je m'excuse pour les fautes qui peuvent se trouver dans mes petits textes.icon_wink.gif Comprendre est toujours plus facile que produire.


 

Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 19:56
Member
Italian to French
+ ...
Les vrais bilingues sont très rares Oct 21, 2011

Perso je me considère un faux bilingue FR-IT, car si j'ai certaines caractéristiques énoncées par Sylvie (parler parfaitement deux langues, sans (trop d') accent et (trop de) fautes de grammaire - à l'oral -, pouvoir penser et rêver dans deux langues, ne plus savoir dans quelle langue on a lu tel livre ou vu tel film et passer d'une langue à l'autre sans même le remarquer), selon moi la différence se fait à l'écrit. Je peux écrire facilement en italien, mais je ne maîtriserai jamais la langue et le vocabulaire comme le français. On a toujours une langue plus forte que l'autre, et ce n'est pas forcément la langue maternelle. A moins de faire un va-et-vient constant entre les deux langues et les deux cultures, mais même comme ça, il est pratiquement impossible de maîtriser les deux au même niveau.
Par ailleurs quand on maîtrise vraiment les deux, on ne pense plus pareil dans une langue et dans l'autre, de même qu'on n'écrit plus pareil dans une langue et dans l'autre. J'ai personnellement l'expérience de mes deux blogs, un FR et un IT, or là où j'écris des billets plutôt longs en FR, ils me viennent naturellement plus courts en IT, et ce n'est pas un fait de restriction linguistique ou de vocabulaire, mais c'est simplement que je m'exprime différemment, que je développe différemment ma pensée.
Pour celles et ceux qui ne connaîtraient pas, je conseille vivement la lecture d'un véritable bilingue, académicien de surcroît, Julien / Julian Green, qui a écrit un livre étonnant sur la question : Le langage et son double
Voir ici
http://www.juliengreen.paris-sorbonne.fr/autres-publications/article/julien-green-au-confluent-de-deux
ainsi que la lecture de ce document :
http://www.upm.ro/facultati_departamente/stiinte_litere/conferinte/situl_integrare_europeana/Lucrari3/franceza/Eva%20Ildiko%20Delcea.pdf
même si le mieux est de lire le livre, bilingue FR - EN

J-M

[Modificato alle 2011-10-21 16:26 GMT]


 

Adrien Esparron
Local time: 19:56
Member (2007)
German to French
+ ...
Précisions sur la question Oct 21, 2011

laurgi wrote:

Il y a sur Proz beaucoup de profils à « N » multiples (enfin, deux, c’est déjà pas mal).



Avant de répondre à côté de la plaque, que signifie à « N » multiples ?

Si c'est le nombre de paires traitées, il peut y en avoir plusieurs en effet. C'est purement technique. Perso, je n'en indique que deux, tout en traitant aussi cinq autres langues vers le français.

Si la question porte "linguistiquement" (pas au sens US utilisé chez ProZ.com = les traducteurs et les interprètes ne sont pas des linguistes au sens saussurien du terme) sur la faculté d'être bilingue, voire trilingue, le débat n'est pas explosif, mais très complexe.

Fondamentalement, le "vrai" bilinguisme ne me semble pas exister.

Le fait de faire des fautes dans l'une ou l'autre des deux langues ne s'explique pas par un éventuel bilinguisme : on peut se vautrer dans sa propre langue monolingue.

La fait de passer d'une langue à l'autre dans une réunion n'est pas un indicateur. Juste une maîtrise.

L'accent n'est pas un critère.

Rêver dans une langue ou une autre relève du contextuel et n'est pas si rare, mais n'est pas une preuve.

Là où cela devient plus intéressant est le cas de l'écrit. Il est des tas d'exemples où il est stupéfiant de constater que certains s'expriment mieux (dans notre cas en français) que dans leur langue dite "maternelle". Bien difficile de comprendre ce qui se passe à ce niveau.

En fait, si : le bilinguisme n'en est pas un dans la mesure où les langues concernées ne répondent pas aux mêmes situations, tendances, émotions. Une fois, ce sera l'une, une fois ce sera l'autre.

Pour revenir à Dany Le Rouge, il serait probablement trilingue (il cause italien sans papier), mais je me garderais bien de juger son allemend ou son italien.

Très cordialement,

OM


 

laurgi  Identity Verified
Local time: 19:56
German to French
TOPIC STARTER
"N" multiples, Oct 21, 2011

c'est sur les profils, l'indication de la/les langue(s) maternelle(s). C'est vrai que ma question part de là.
Vos remarques sur l'écrit sont intéressantes, et confirment une impression que je ne m'étais jamais vraiment formulée.


 

Angie Garbarino  Identity Verified
Member (2003)
French to Italian
+ ...
Je me permet de le juger, (son italien) Oct 21, 2011

Adrien Esparron wrote:

Pour revenir à Dany Le Rouge, il serait probablement trilingue (il cause italien sans papier), mais je me garderais bien de juger son allemend ou son italien.

Très cordialement,

OM


Son italien est très très bon mais...mmmm avec beaucoup de fautes, il passe d'une langue à l'autre oui, mais, moi aussiicon_wink.gif, et je ne suis pas trilingue.


 

Marie-Paule Cadi  Identity Verified
France
Local time: 19:56
English to French
+ ...
ça dépend :D Oct 21, 2011

De ce que j'ai pu constater, ça dépend beaucoup de la personne à laquelle tu parles...

Je n'ai pas l'impression d'être bilingue, je regarde des films en anglais ou en allemand, je lis, je discute, et parfois je rêve dans l'une de ces deux langues, mais je n'ai pas le niveau d'intégration culturelle, en quelque sorte, le truc qui fait que non seulement tu ne fais pas de faute (si seulement...) mais aussi la totalité des références culturelles. C'est possible, je pense, pour les gens qui ont vécu longtemps dans plusieurs pays, et qui en ont absorbé entièrement la culture, ou pour les familles à double origine.

Mais pour mes amis, et certains de mes anciens employeurs, on est bilingue dès qu'on parle sans se poser trop de questions, relativement naturellement. Du coup, si tu réponds à une offre pour un poste d'assistanat bilingue/trilingue tu peux mettre que tu es bilingue (trilingue?) et que cela signifie que tu as un bon niveau de langue (c'est ce qu'ils attendent de toi, en quelque sorte), mais cela ne me viendrait pas à l'idée maintenant que je travaille avec des traducteurs, dont certains sont réellement bilingues.

icon_smile.gif


Merci Jean-Marie pour le tuyau sur Julien Green !! (une excuse pour entrer dans une librairie, youpi!!)

[Edited at 2011-10-21 22:09 GMT]


 

Kirsten Bodart  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 19:56
Dutch to English
+ ...
Ah mais... Oct 22, 2011

Adrien Esparron wrote:
Là où cela devient plus intéressant est le cas de l'écrit. Il est des tas d'exemples où il est stupéfiant de constater que certains s'expriment mieux (dans notre cas en français) que dans leur langue dite "maternelle". Bien difficile de comprendre ce qui se passe à ce niveau.


là on a besoin de pratique. Je m'explique, à mon avis en tout casicon_wink.gif, mieux en anglais qu'en néerlandais (maternelle), mais seulement parce que je passe beaucoup beaucoup de temps en anglais en m'exprimant. Si j'étais totalement honnête, je dirais que je préfère m'exprimer en anglais et même que je préfère traduire vers l'anglais du néerlandais. Ca va beaucoup plus vite et sans dictionnaire (ou très rarement avec) que de l'autre côté.

[Edited at 2011-10-22 11:34 GMT]


 
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