Off topic: Accord selon le genre : la règle de proximité
Thread poster: Helene Diu

Helene Diu  Identity Verified
France
Local time: 04:00
Member (2004)
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Nov 8, 2011

Connaissez-vous la règle de proximité ?

Contrairement à la règle actuelle selon laquelle "le masculin l'emporte", la règle de proximité, en vigueur avant ce choix du masculin, autorisait l'accord des adjectif et participes avec le nom le plus proche - au féminin ou au masculin, donc, lorsque l'adjectif ou le participe se rapporte à plusieurs noms de genre différent.

Exemples :

"Garçons et filles étaient arrivées en chantant"

"Les textes et poésies les plus ardues à apprendre"

Si comme moi vous ignoriez tout de cette règle jusqu'à ce matin, voici un lien vers un article qui en donne d'autres :

Grammaire : et si, du masculin ou du féminin, aucun ne l'emportait ?

Aujourd'hui, certains et certaines réclament le rétablissement de cette règle - pourquoi pas ? Qu'en pensez-vous ?

Et j'en profite pour demander aux hispanophones, germanophones, etc. : quelles sont les règles d'accord dans ces langues ? Merci de m'éclairer...

Hélène


 

inge van dri (X)
Local time: 04:00
German to Dutch
+ ...
En traduction Nov 8, 2011

pour éviter les conflits, on s'arrange pour que le masculin soit à proximité
"Garçons et filles étaient arrivées en chantant" =>
"Filles et garçons étaient arrivés en chantant"
comme ça c'est toujours bon, quelle que soit la règle.


 

Jean-Pierre Artigau (X)
Canada
Local time: 22:00
English to French
+ ...
Convention Nov 8, 2011

Pourquoi pas la règle de proximité? Il suffit que la règle soit universellement reconnue, en attendant que l'Académie française se décide dans quelques siècles.

Malheureusement en français tout adjectif doit être soit au masculin, soit au féminin. Pour apporter de l'eau au moulin de ce débat, il me semble que le "masculin" est identique à la forme "non marquée", c'est-à-dire à l'adjectif tel qu'on le trouve dans les dictionnaires (l'équivalent de l'infinitif pour les verbes, en quelque sorte).

En espagnol le problème est à peu près identique à ce qu'il est en français.

Autant que je sache ce n'est pas le cas en allemand (que les germanophones plus compétents me corrigent) 1) les adjectifs attibuts ne s'accordent pas (forme "non marquée", gut = bon, qui peut aussi servir d'adverbe) 2) pour les adjectifs épithètes il existe plusieurs formes "marquées" au masculin (guter, guten, gutes) et plusieurs formes "marquées" au féminin (gute, guten...), et d'autres au neutre! (gutes...); heureusement les formes plurielles ne dépendent pas du genre!

En anglais, c'est le rêve puisqu'on n'accorde pas les adjectifs. D'ailleurs certains Canadiens anglophones de mes voisins se demandent souvent pourquoi on prend tant de plaisir à se compliquer la vie (grammaticalement, bien entendu). Mais dans la vielle langue anglosaxonne, il semble que c'était beaucoup plus compliqué (avec des déclinaisons, et tout le bazar).

Au Canada, dans la langue administrative (en français), on a tendance à être très poli et à ajouter des terminaisons féminines entre parenthèses pour montrer qu'on n'a oublié personne (exemple: les employé(e)s), ce qui est très lourd et peu naturel.

La règle de proximité serait aussi valable que la règle actuelle, mais tout aussi malcommode, et elle ne lèverait pas davantage certaines ambiguïtés (l'adjectif s'applique-t-il au dernier membre de l'énumération, ou à l'ensemble de celle-ci?).

Jean-Pierre


 

Adrien Esparron
Local time: 04:00
Member (2007)
German to French
+ ...
Restons proches Nov 8, 2011

Helene Diu wrote:

Connaissez-vous la règle de proximité ?

"Garçons et filles étaient arrivées en chantant"

"Les textes et poésies les plus ardues à apprendre"



Oui, c'est l'évidence que la règle de la proximité existe, mais pas n'importe comment : vos deux exemples en témoignent.

Le premier est totalement fautif.

Le deuxième est crédible si l'on se réfère aux seules poésies et non aux textes.

Nous ne sommes pas dans la même explication de texte ?

Il est là le génie de la langue...

OM


 

Bruno Magne  Identity Verified
Local time: 00:00
English to French
+ ...
Pas d'accord Nov 8, 2011

Ce n'est pas de la parano, non, mais j'y vois une nouvelle forme de colonisation.... Ça s'ajoute aux tentatives d'élimination des articles (du type les droits et obligations....), à l'inversion de la place de l'adjectif qualificatif (du type « créative technologie » pour la marque aux chevrons), à la non-répétition, bien qu'obligatoire, de certaines prépositions, la plus courante étant la préposition "à", à la disparition des styles direct et indirect (dis-mois qu'est-ce que tu en penses....). La prochaine: sans doute : l'accord du participe passé avec l'auxiliaire « avoir »...

L'on peut observer le même phénomène dans le portugais (brésilien) et l'espagnol (du Rio de la Plata)

Cerise sur le gâteau (dont je garantis l'authenticité) :une collègue m'a affirmé qu'elle supprimait les articles (définis et/ou indéfinis) pour éviter que le client ne l'accuse d'accumuler les mots, ce du temps (malheureusement révolu) où on facturait au mot cible dans la paire anglais-français)

Cordialement

Bruno

NB: que les étrangers se plaignent des difficultés de la langue française, je peux comprendre mais que ce problème soit évoqué au sein de la communauté francophone, c'est plus difficile, voire impossible, à avaler.

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Helene Diu  Identity Verified
France
Local time: 04:00
Member (2004)
English to French
TOPIC STARTER
Participes passés, etc. Nov 8, 2011

Oui effectivement, on s'en arrange en plaçant le mot masculin le plus près de l'adjectif, mais parfois on aimerait avoir la liberté de placer les mots où l'on veut , parce que cela sonne mieux à l'oreille par exemple !

Merci Jean-Pierre pour les informations concernant l'allemand, ainsi que les réflexions sur les différents usages et les ambiguïtés qui subsistent.

Bruno, je ne pense pas avoir lu de plaintes concernant la difficulté de la langue - d'ailleurs c'est ce qui en fait le charme, non ? Pour ma part, n'ayant pas suivi de formation en français au-delà de la classe de première, j'ai simplement apprécié de découvrir un pan de l'histoire de notre grammaire et d'imaginer une autre règle d'accord.

Quant à l'accord des participes passés avec l'auxiliaire avoir, sans être pessimiste, je crois qu'il est condamné à moyen terme... Il disparaît déjà aujourd'hui à l'oral (ouille ça fait mal d'entendre "les photos que j'ai pris pendant les vacances" !) comme à l'écrit : on retrouve régulièrement cette faute dans les journaux en ligne même les plus réputés - alors ne parlons pas des sites non relus où tout un chacun contribue... Ceci dit, d'où vient cette règle d'accord ? Si des spécialistes de la grammaire pouvaient là encore nous éclairer ...icon_smile.gif

Bonne soirée aux proziens du fuseau CET, et bonne journée ou bonne nuit aux autres,

Hélène


 

Helene Diu  Identity Verified
France
Local time: 04:00
Member (2004)
English to French
TOPIC STARTER
... Nov 8, 2011

Adrien Esparron wrote:

(...)

Oui, c'est l'évidence que la règle de la proximité existe, mais pas n'importe comment : vos deux exemples en témoignent.

Le premier est totalement fautif.

Le deuxième est crédible si l'on se réfère aux seules poésies et non aux textes.

Nous ne sommes pas dans la même explication de texte ?

Il est là le génie de la langue...

OM



Bien vu, et d'accord avec le génie de la langue !


 

Bruno Magne  Identity Verified
Local time: 00:00
English to French
+ ...
Encore moins d'accord Nov 8, 2011

Hélène,

Ça a été difficile, mais j'ai lu l'article de bout en bout et j'ai été surpris de voir que, bien que nous soyons en 2011, il existe des femmes (et des hommes) qui reprennent les mots d'ordre des années post-1968. Je croyais pourtant que les choses avaient beaucoup changé en termes d'égalité des chances et de traitement entre les personnes indépendamment de leur sexe. Mais, apparemment, il n'en est rien.

Je ne sais pas si vous partagerez mon avis, mais la langue française (et ses règles) n'a jamais servi à affirmer la puissance d'un groupe sur un autre, même si je reconnais qu'elle a longtemps servi à établir des distinctions entre les groupes sociaux.

Je ne veux pas être élitiste, mais quand j'entends les commentateurs (de rugby et/ou de foot) de TV5Monde truffer leurs phrases de « voilà », je crains... Ou encore si on compare le Monde diplomatique (ou Science & Vie) d'aujourd'hui avec celui de la fin du XXe siècle...

Pour les difficultés d'apprentissage de notre langue, elles sont réelles mais non insurmontables. Quand j'ai habité en Allemagne, je me suis vite aperçu que les « vieux» comprenaient le français mais avaient une peur panique de le parler....

Amicalement

Bruno

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Dave Bindon  Identity Verified
Greece
Local time: 05:00
Member (2010)
Greek to English
En grec... Nov 8, 2011

**Ca fait a peu prêt 20 ans que je ne parle pas français ! **

Il y’a trois genres dans la langue grecque.

1) En ce qui concerne les adjectifs attributs, la règle de proximité est la plus commune. Donc :

Ελληνική μουσική και τραγούδια.
***Grecque [fem.sing.) musique [fem.sing] et chansons [neut.plur.]

***je « traduis » mot pour mot, et le genre est le genre dans la langue grecque, évidemment pas le genre en français.


2) En ce qui concerne les adjectifs épithètes, les deux règles sont courantes selon le cas.

a) Si l’adjectif décrit des gens, on préfère le masculin :

Οι άντρες και οι γυναίκες είναι ηλικιωμένοι
Les hommes [masc.plur.] et les femmes [fem.plur.] sont vieux [masc.plur.]

Cependant, si les noms sont au neutre, l’adjectif est normalement au neutre :

Τα αγόρια και τα κορίτσια είναι ευτηχισμένα
Les garçons [neut.plur.] et les filles [neut.plur] sont heureux [neut.plur]

b) Autrement, on préfère le neutre :

Οι δρόμοι και οι πλατείες ήταν γεμάτα
Les rues [masc.plur.] et les places [fem.plur] étaient pleines [neut.plur.]

Cependant, la règle de proximité est également utilisée :

Οι δρόμοι και οι πλατείες ήταν γεμάτες
Les rues [masc.plur.] et les places [fem.plur] étaient pleines [fem.plur.]


 

Helene Diu  Identity Verified
France
Local time: 04:00
Member (2004)
English to French
TOPIC STARTER
"voilà" ? Nov 9, 2011

Bruno Magne a écrit :

Je ne veux pas être élitiste, mais quand j'entends les commentateurs (de rugby et/ou de foot) de TV5Monde truffer leurs phrases de « voilà », je crains...


Mince, moi aussi je ponctue mes phrases de voilà, je ne devrais pas ?

-------
Et en aparté, car le but du sujet n'était pas de lancer un débat qui n'a pas forcément sa place ici:


(...) Je croyais pourtant que les choses avaient beaucoup changé en termes d'égalité des chances et de traitement entre les personnes indépendamment de leur sexe. Mais, apparemment, il n'en est rien.


C'est malheureusement vrai, les femmes gagnent toujours 20 ou 25% de moins en moyenne (chiffre à vérifier) que leurs collègues masculins, sont sous-représentées dans les conseils d'administration des entreprises mais sur-représentées dans les jobs précaires à temps partiel...


Je ne sais pas si vous partagerez mon avis, mais la langue française (et ses règles) n'a jamais servi à affirmer la puissance d'un groupe sur un autre, même si je reconnais qu'elle a longtemps servi à établir des distinctions entre les groupes sociaux.


Ceci dit, lorsque effectivement priorité a été donnée au genre masculin car il était considéré plus "noble", la manière même d'énoncer les choses sonne comme une reconnaissance implicite de la supériorité d'un sexe sur un autre.
-------

Amicalement aussiicon_smile.gif

Hélène

PS: Dave, merci pour tes exemples en grec !


 

Bruno Magne  Identity Verified
Local time: 00:00
English to French
+ ...
Non, Hélène... Nov 10, 2011

tu ne devrais pas (enfin le moins possible).

S'il est normal que l'on ait recours à « voilà » ou à « quoi » dans une conversation informelle, ce ne l'est pas du tout quand des gens censés savoir parler de quelque chose dans un micro (à la radio, à la télé, dans une conférence) mettent du « voilà » tous les 3 ou 4 mots dès lors qu'ils doivent improviser.

Cordialement

Bruno

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