Quelle est la norme pour les sujets à genre indéterminé ?
Thread poster: Claudia Iglesias

Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 06:52
Member (2002)
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Jun 2, 2004

Bonsoir !

Je voudrais connaßtre la norme (parce qu'il doit bien y en avoir une), de préférence pour l'ONU et assimilés, sur les sujets dont le genre féminin /masculin est indéterminé.

Ex. :
"le/la client(e) choisira son/sa accompagnateur/trice... il/elle...etc"
En anglais on met s/he si je ne me trompe. OĂč est-ce que je peux trouver cette info ?

Autre question :
Est-ce que la phrase suivante vous paraĂźt correcte ?

"À tous celles et ceux qui sont passionnĂ©s de voyage, notre agence propose des vols charters ou rĂ©guliers Ă  destination des quatre coins du monde."

C'est une phrase tirĂ©e d'un livre d'enseignement du français, et le dĂ©but me gĂȘne.
J'aurais bien vu
- À toutes celles et ceux
ou
- À tous ceux et celles

mais pas la formule choisie. Il doit sûrement y avoir une raison précise pour la retenir ou la rejeter.

Merci pour votre cogitation.

Claudia


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xxxsarahl
Local time: 02:52
English to French
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Le pluriel Jun 2, 2004

Je dirais : A tous les passionnés de voyages...
moins lourd que l'autre formulation.
"Les clients" aussi pourrait résoudre l'autre problÚme.
En anglais, le pluriel est la solution pratique, on se retrouve mĂȘme avec des phrases bizarres du style: "What would you tell your spouse if they etc.".


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Marie SERRA  Identity Verified
Local time: 11:52
German to French
Cogitation Jun 2, 2004

Claudia Iglesias wrote:

Autre question :
Est-ce que la phrase suivante vous paraĂźt correcte ?

"À tous celles et ceux qui sont passionnĂ©s de voyage, notre agence propose des vols charters ou rĂ©guliers Ă  destination des quatre coins du monde."

C'est une phrase tirĂ©e d'un livre d'enseignement du français, et le dĂ©but me gĂȘne.
J'aurais bien vu
- À toutes celles et ceux
ou
- À tous ceux et celles

mais pas la formule choisie. Il doit sûrement y avoir une raison précise pour la retenir ou la rejeter.

Merci pour votre cogitation.

Claudia


"Celles et ceux" est courant, avec la forme féminine en premier et la question de la liaison aprÚs le x en moins;
comme il faut accorder l'ensemble au masculin ---> "Ă  tous", la formule sonne Ă©trangement, mais reste correcte...

Je préfÚre que le français ne soit pas encore au stade de la précision il/elle systématique et des phrases si compliquées qu'elles en deviennent difficiles à lire!
Le machisme nous simplifie parfois la vie...
Marie Serra


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Emmanuelle Riffault  Identity Verified
Germany
Local time: 11:52
Member (2004)
German to French
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Ah ouais ! Jun 2, 2004

Marie SERRA wrote:
Je préfÚre que le français ne soit pas encore au stade de la précision il/elle systématique et des phrases si compliquées qu'elles en deviennent difficiles à lire!


Je suis désolée de sortir un peu du sujet, mais je suis bien d'accord là-dessus.
Je ne vous raconte pas les formes illisibles (orales et Ă©crites...) qui ont Ă©tĂ© inventĂ©es en Allemagne ces derniĂšres annĂ©es pour contenter tous celles et ceux (la forme me paraĂźt tout de mĂȘme Ă©trange...) qui voient de la sĂ©grĂ©gatioin machiste partout.
Le pire c'est que tout cela ne reste qu'au niveau linguistique : la société allemande me semble bien plus misogyne que la française.
Sur ce...

...revenons à nos moutons : comme je le disais à l'instant, le "tous celles et ceux" m'écorche les yeux et les oreilles. C'est vrai que théoriquement, il faut accorder au masculin quand les deux genres sont présents mais bon...
Dans ce cas, on préfÚrera placer le masculin en 1Úre position pour améliorer l'esthétique : "tous ceux et celles". C'est ce que je fais dans une énumération de substantifs masculins et féminins + un adjectif commun : je place le(s) substantif(s) masculin(s) au plus proche de l'adjectif masculin pluriel.

Bon courage !

Emmanuelle


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xxxMamie  Identity Verified
Spain
Local time: 10:52
French to Spanish
+ ...
Machisme ou feminisme Ă  oultrance? Jun 2, 2004

Le masculin generique est presque bĂąnni en Espagne. Dans ce sens, il y a qq mois la Real Academia de la lengua a fait savoir qu'il est incorrect d'tiliser les deux genres Ă  toutes les sauces.Il faut donc dire: el hombre, los ciudadanos,etc..

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Bruno Magne  Identity Verified
Local time: 06:52
English to French
+ ...
À mon avis... Jun 2, 2004

c'est plus simple que vous ne le croyez.

Il suffit de dire et d'écrire: « tous ceux et toutes celles qui... ».
Partez du principe que la langue française exige la répétition des prépositions. Par exemple, j'écris systématiquement: « à toutes celles (honneur aus dames !) et à tous ceux », « avec toutes celles et avec tous ceux ».

Quant à appliquer le systÚme américain il/elle, et/ou (soit, c'est, soit c'est ou) cela détruit le style et en général, cela ne sert à rien.

Je crois que la non répétition de l'adjectif "tous" est une influence de la syntaxe anglo-saxone (= américaine).

Amicalement
Bruno Magne


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tradusport  Identity Verified
Portugal
Local time: 10:52
Portuguese to French
+ ...
Personnellement... Jun 2, 2004

Je n'Ă©crirais jamais " tous celles et ceux" (M~eme si c'est correct du point de vue grammatical!)mais comme tu le suggĂšres "tous ceux et celles" ou bien "toutes celles et tous ceux", comme le suggĂšre Bruno.
Pour ce qui est de la norme et le problÚme du genre...c'est une bonne question en effet...on devrait faire en français comme en portugais...un masculin et un féminin pour pratiquement toutes les professions ( et on dira encore que les pays du sud sont plus machos que les autres !!!!). Je vais moi aussi chercher ...la norme...et te dis quelque chose si je trouve.


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 06:52
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
TOPIC STARTER
Précision Jun 2, 2004

Merci pour vos réponses.
Je prĂ©cise Ă  nouveau que le "À tous celles et ceux..." est dans un bouquin d'enseignement de FLE, donc je ne peux pas le changer ou proposer autre chose, mais ce que je vois jusqu'Ă  maintenant c'est que personne ne l'aurait spontanĂ©ment dit comme ça.


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Emmanuelle Riffault  Identity Verified
Germany
Local time: 11:52
Member (2004)
German to French
+ ...
Intention ? Jun 2, 2004

Claudia Iglesias wrote:
Je prĂ©cise Ă  nouveau que le "À tous celles et ceux..." est dans un bouquin d'enseignement de FLE, donc je ne peux pas le changer ou proposer autre chose


Peut-ĂȘtre qu'une intention bien particuliĂšre se cache derriĂšre le choix dĂ©libĂ©rĂ© de cette formule : attirer l'attention sur cette particularitĂ© du français ???
C'est juste une supposition

[Edited at 2004-06-02 19:21]


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NadĂšge Golovin
France
Local time: 11:52
French to Italian
+ ...
Priorité aux dames ! Jun 2, 2004

Pour ma part les choses se présentent plus simplement:

Quand il s'agit de parler du collectif (hommes + femmes)je n'utilise que l'expression " ...A tous ceux ..." mais lorsque je veux marquer la distinction des sexes alors je donne la priorité au féminin "...A toutes celles et ceux ..."
Normal non ?


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xxxohlala  Identity Verified
English to French
+ ...
A quoi s'en tenir ! Jun 3, 2004

Il a toujours été précisé dans les livres de grammaire française que le masculin l'emportait sur le féminin (ne vous en déplaise) donc :

A tous ceux et celles
ou comme l'explique si bien Bruno Magne pour contourner la difficulté pourquoi ne pas écrire :

A toutes celles et Ă  tous ceux...
ou A ceux et celles ...
Bonne soirée
Anne

[Edited at 2004-06-03 01:52]


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drmab
English to French
Répétition Jun 3, 2004

Bruno Magne wrote:

c'est plus simple que vous ne le croyez.

Il suffit de dire et d'écrire: « tous ceux et toutes celles qui... ».
Partez du principe que la langue française exige la répétition des prépositions. Par exemple, j'écris systématiquement: « à toutes celles (honneur aus dames !) et à tous ceux », « avec toutes celles et avec tous ceux ».

Quant à appliquer le systÚme américain il/elle, et/ou (soit, c'est, soit c'est ou) cela détruit le style et en général, cela ne sert à rien.

Je crois que la non répétition de l'adjectif "tous" est une influence de la syntaxe anglo-saxone (= américaine).


En fait, non. L'absence de rĂ©pĂ©tition de "tous" n'est pas une influence amĂ©ricaine; elle tient de la mĂȘme logique que la non rĂ©pĂ©tition de l'article.

Il y a une diffĂ©rence entre "les Ă©tudiants et Ă©tudiants" et "les Ă©tudiants et les Ă©tudiantes"; aussi subtile soit-elle, la diffĂ©rence existe. Il s'agit de considĂ©rer les uns et les autres comme faisant partie du mĂȘme groupe ou non. On peut mieux la voir en comparant "les Ă©tudiants et professeurs" avec "les Ă©tudiants et les professeurs" (par exemple, dans : "les Ă©tudiants et professeurs ont dĂ©cider d'ignorer le rĂšglement", "les Ă©tudiants et les professeurs se sont affrontĂ©s").

À mon avis, le mĂȘme principe s'applique Ă  la rĂ©pĂ©tition ou non de "tous".

Marc André


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Bruno Magne  Identity Verified
Local time: 06:52
English to French
+ ...
Marc Andre, je ne mettrais pas ma main au feu, mais Jun 4, 2004

je ne crois pas qu'il soit possible d'écrire "les étudiants et professeurs". Selon moi, seules sont possibles les deux options suivantes :

1) les Ă©tudiants et les professeurs se sont mis d'accord pour...

2) Ă©tudiants et professeurs ne partagent pas la mĂȘme opinion.

En principe, un substantif est toujours introduit par un article ou un pronom personnel, démonstratif...

Par exemple, il ne serait pas correct d'écriré: ces etudiants, professeurs (qui deviendrait une apposition)...

Par contre, il est correct d'écrire, comme dans la fable : adieu, veaux, vaches cochons...


Cordialement



Bruno Magne


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