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Traduction automatique personnalisée
Thread poster: Jean-Marie Le Ray

Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Feb 28, 2012

Microsoft vient de lancer son Translator Hub : http://hub.microsofttranslator.com/

Pour les traducteurs, cela signifie che quiconque peut se faire son moteur sur mesure, un ou plusieurs, en bénéficiant de la techno Microsoft et en formant le moteur avec ses propres données.

C'est gratuit et ouvert à tout le monde, sauf pour les gros consommateurs, qui devront payer un coût de 10$ par million de caractères...

Explications plus détaillées ici :
http://translation20.blogspot.com/2012/02/le-hub-de-traduction-automatique-par.html

J-M


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Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
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Maman, bobo !! Feb 28, 2012

Et bien, ça promet !

Bon, moi je retiens surtout ceci :

Il est important de noter que pour chaque fichier téléchargé, l'utilisateur s'engage à être le titulaire des droits sur le contenu, automatiquement transférés à Microsoft par le seul fait du téléchargement, qui pourra ensuite en faire ce que bon lui semble. Prudence, donc...

La sécurité et la confidentialité sont indéniablement nos armes les plus aiguisées et les plus efficaces, tout au moins pour les traducteurs spécialisés.

J'imagine la tête des dirigeants d'Areva, du CNRS ou de l'Agence spatiale européenne s'ils venaient à découvrir que leurs documents transitent par Microsoft

Par contre, ça va devenir encore plus dur pour les collègues plus polyvalents.

Courage !!

Catherine


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Confidentialité des données Feb 28, 2012

Catherine GUILLIAUMET wrote:

Et bien, ça promet !

Bon, moi je retiens surtout ceci :

Il est important de noter que pour chaque fichier téléchargé, l'utilisateur s'engage à être le titulaire des droits sur le contenu, automatiquement transférés à Microsoft par le seul fait du téléchargement, qui pourra ensuite en faire ce que bon lui semble. Prudence, donc...

La sécurité et la confidentialité sont indéniablement nos armes les plus aiguisées et les plus efficaces, tout au moins pour les traducteurs spécialisés.

J'imagine la tête des dirigeants d'Areva, du CNRS ou de l'Agence spatiale européenne s'ils venaient à découvrir que leurs documents transitent par Microsoft

Par contre, ça va devenir encore plus dur pour les collègues plus polyvalents.

Courage !!

Catherine



Catherine, la confidentialité des données n'est un problème que lorsque les documents ne sont pas anonymisés. Donc il revient au traducteur de nettoyer tous ses fichiers en les épurant des noms de personnes, de sociétés, etc.

C'est du travail en plus, certes, mais dans certains cas le jeu vaut sûrement la chandelle.

Jean-Marie


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Sophie Dzhygir  Identity Verified
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Pas compris ces réflexions Feb 28, 2012

Catherine GUILLIAUMET wrote:

Par contre, ça va devenir encore plus dur pour les collègues plus polyvalents.
Les "polyvalents" ne sont pas plus exonérés du devoir de confidentialité que les spécialisés, et pas plus propriétaires des fichiers de leurs clients non plus.

Et pour le coup, je ne vois pas du tout ce que l'anonymisation vient faire là-dedans...


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Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
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@ Sophie : Rien à voir avec la confidentialité Feb 28, 2012

Sophie Dzhygir wrote:

Catherine GUILLIAUMET wrote:

Par contre, ça va devenir encore plus dur pour les collègues plus polyvalents.
Les "polyvalents" ne sont pas plus exonérés du devoir de confidentialité que les spécialisés, et pas plus propriétaires des fichiers de leurs clients non plus.

Et pour le coup, je ne vois pas du tout ce que l'anonymisation vient faire là-dedans...


Non, Sophie, en ce qui concerne mon inquiétude pour les collègues plus généralistes (moins spécialisés), elle ne porte absolument pas sur la confidentialité, mais sur les débouchés pour eux.

En effet, à partir du moment où les entreprises pourront créer leur propre système de traduction automatique avec leur propre jargon, ce hub pourra être utilisé sans vergogne, et sans traducteur, pour les docs les plus généralistes.

C'est ce que je voulais dire. Il est vrai que l'enchaînement avec ce qui précédait n'était pas optimal

De toute manière, le secret professionnel s'applique à tout traducteur.

Bonne soirée

Catherine


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Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
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Du gruyère ! Feb 28, 2012

Jean-Marie Le Ray wrote:

Catherine GUILLIAUMET wrote:

Et bien, ça promet !

Bon, moi je retiens surtout ceci :

Il est important de noter que pour chaque fichier téléchargé, l'utilisateur s'engage à être le titulaire des droits sur le contenu, automatiquement transférés à Microsoft par le seul fait du téléchargement, qui pourra ensuite en faire ce que bon lui semble. Prudence, donc...

La sécurité et la confidentialité sont indéniablement nos armes les plus aiguisées et les plus efficaces, tout au moins pour les traducteurs spécialisés.

J'imagine la tête des dirigeants d'Areva, du CNRS ou de l'Agence spatiale européenne s'ils venaient à découvrir que leurs documents transitent par Microsoft

Par contre, ça va devenir encore plus dur pour les collègues plus polyvalents.

Courage !!

Catherine



Catherine, la confidentialité des données n'est un problème que lorsque les documents ne sont pas anonymisés. Donc il revient au traducteur de nettoyer tous ses fichiers en les épurant des noms de personnes, de sociétés, etc.

C'est du travail en plus, certes, mais dans certains cas le jeu vaut sûrement la chandelle.

Jean-Marie


Jean-Marie, comme tu le dis si bien : c'est du travail en plus ... ce sera même le 13ème travail d'Hercule.

Je te laisse imaginer "l'anonymisation" du dossier technique d'un réacteur ou de demande d'autorisation de mise sur le marché d'une nouvelle molécule : à part les articles définis/indéfinis et quelques adverbes, il ne restera pas grand-chose. Un vrai gruyère pour la petite souris MS

C'est pourquoi spécialisation, confidentialité et sécurité des données sont les vrais (et seuls ?) atouts qu'il nous restera.

Catherine


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Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
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Et pour couronner le tout, direz-vous Feb 28, 2012

Je vous invite à lire cet article de Taus que je viens de recevoir.

À méditer :

http://www.translationautomation.com/perspectives/who-gets-paid-for-translation.html?utm_source=TAUS%20E-Bulletin%20February%202012&utm_campaign=February%20E-Bulletin&utm_medium=email

Catherine


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Précisons ma pensée Feb 28, 2012

Sophie Dzhygir wrote:

... et pas plus propriétaires des fichiers de leurs clients non plus.

Et pour le coup, je ne vois pas du tout ce que l'anonymisation vient faire là-dedans...



Sophie,

Je n'ai jamais très bien compris les discours sur la "propriété" des fichiers. En Italie, par exemple, le contrat national des agences de traduction établi par Unilingue, à grand renfort d'avocats, spécifie que ce sont les agences qui restent propriétaires des données linguistiques.

Donc entre les deux positions, mon coeur balance. Si un client me donne un texte à traduire, disons un contrat légal, le problème de la confidentialité des données réside en ce que les situations font référence à des personnes, des lieux, des événements, des sociétés, ceci-cela.

Mais si j'enlève toutes ces références de mon fichier, il ne reste que des mots, des segments de phrases, qui ne peuvent plus rien dire à personne. Donc si je prends ces segments, je les aligne, et je les donne en pâture à un moteur, je ne vois pas à quel niveau je viole la confidentialité des données ! De qui, et de quoi ?

D'autant plus que, de ce point de vue, une mémoire de traduction est bien plus dangereuse qu'un moteur de traduction automatique. Car la mémoire vous ressort les segments tels quels, pas le moteur : il s'en sert pour apprendre à réélaborer tout seul et sortir des phrases qui font de moins en moins sourire (il n'est que de comparer la traduction automatique d'un même texte traité par Systran il y a 10 ans et par Google aujourd'hui...).

Je ne dis pas que la TA s'applique de la même manière à tous les secteurs et tous les couples de langues, mais j'affirme que pour des couples donnés et des secteurs donnés, il peut y avoir un gain de productivité considérable.

Ce n'est pas de la science-fiction, c'est réel, ça se passe déjà, et ça se passera de plus en plus. Au Canada, le système météo de l'ami John qui modérait naguère ce forum en est la preuve évidente. Etc. etc.

Donc oui, il y a nombre de situations auxquelles la TA ne s'applique pas, et oui aussi, il y a nombre de situations auxquelles la TA peut fort bien s'appliquer. Et dans ce sens, l'initiative de Microsoft qui met sa puissance de feu au service de qui veut s'y essayer est très certainement quelque chose qui fera bouger des positions figées depuis des décennies.

Ça ne veut pas dire que ce sera la panacée, ça ne veut pas dire que ça empêchera les intégralismes dans un sens et dans l'autre de proliférer, et ça ne veut pas dire non plus que la TA est déjà prête à remplacer les gens du métier.

Mais par contre ça veut dire que la TA, au même titre que la TAO, que la dictée vocale ou que tout ce que vous voulez, pourra désormais devenir un outil supplémentaire à la panoplie du traducteur, qui choisira tantôt l'une ou tantôt l'autre, en fonction des besoins et des circonstances.

C'est du moins mon avis, mais je n'oblige personne


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Sophie Dzhygir  Identity Verified
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Suite Feb 29, 2012

Ah oui, d'accord Catherine, je n'avais pas saisi le bon enchaînement en effet !


Jean-Marie Le Ray wrote:

Je n'ai jamais très bien compris les discours sur la "propriété" des fichiers. En Italie, par exemple, le contrat national des agences de traduction établi par Unilingue, à grand renfort d'avocats, spécifie que ce sont les agences qui restent propriétaires des données linguistiques.

Donc entre les deux positions, mon coeur balance.
Je suppose que tu fais référence au débat qui consiste à trancher à qui appartiennent les droits sur les traductions. En effet, ça se discute, mais dans ce cas précis, peu importe, car le système implique de charger aussi le texte source, et là, pour le coup, il n'y a aucun doute possible : le texte source appartient à 100% au client.

Jean-Marie Le Ray wrote:
Si un client me donne un texte à traduire, disons un contrat légal, le problème de la confidentialité des données réside en ce que les situations font référence à des personnes, des lieux, des événements, des sociétés, ceci-cela.

Mais si j'enlève toutes ces références de mon fichier, il ne reste que des mots, des segments de phrases, qui ne peuvent plus rien dire à personne.
Dans certains cas, peut-être, mais dans bien des cas, enlever les noms propres ne suffit pas du tout à anonymiser quoi que ce soit. Le contenu aussi est confidentiel et comme Catherine le dit, si tu supprimes tout le contenu confidentiel, tu ne te retrouveras qu'avec des articles et conjonctions sans aucun intérêt pour le moteur.

Mais de toute façon (je n'ai pas lu l'article de départ mais je me réfère à la citation rapportée par Catherine), ce qui nous intéresse ici n'est pas tant la confidentialité que le droit d'auteur : si le moteur requiert que nous possédions les droits d'auteur sur les textes que nous y chargeons et les lui cédions, il n'y aucune tergiversation possible : nous ne sommes pas propriétaires des textes de nos clients, même anonymisés, donc on ne peut pas utiliser cet outil avec des textes de nos clients.


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Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
Local time: 07:37
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Ça c'est un tacle de première, ou je ne m'y connais pas ! Feb 29, 2012

Sophie Dzhygir wrote:

Mais de toute façon (je n'ai pas lu l'article de départ mais je me réfère à la citation rapportée par Catherine), ce qui nous intéresse ici n'est pas tant la confidentialité que le droit d'auteur : si le moteur requiert que nous possédions les droits d'auteur sur les textes que nous y chargeons et les lui cédions, il n'y aucune tergiversation possible : nous ne sommes pas propriétaires des textes de nos clients, même anonymisés, donc on ne peut pas utiliser cet outil avec des textes de nos clients.


Bravo Sophie! Tu as décidément l'esprit plus "juridique" que moi, car tu marques là un très gros point. Question droit d'auteur, je n'avais pas percuté. Tu as raison, c'est même là l'essentiel.

Le traducteur ne pourra pas nourrir le Translator Hub de MS sans l'autorisation expresse et préalable (écrite de préférence pour éviter tout malentendu ou litige ultérieur) du détenteur des droits, c.à.d. du client final. Une agence n'est pas propriétaire des documents qui lui sont confiés par son client, du moins c'est ce qu'il me semble.

Sans cette autorisation, la souris MS n'aura même pas un trou du gruyère

Bonne journée

Catherine


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
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Théorie vs. pratique Feb 29, 2012

Sophie Dzhygir wrote:

... il n'y aucune tergiversation possible : nous ne sommes pas propriétaires des textes de nos clients, même anonymisés, donc on ne peut pas utiliser cet outil avec des textes de nos clients.



C'est bizarre de voir comment le lien fourni plus haut par Catherine répond parfaitement, selon moi, à cette objection :


Languages and their words belong to us all. We must always distinguish truly creative work, trademarks, poems and unique brands. But beyond that why should we prevent our fellow speakers of languages from using ‘our’ words. These words that belong to us all. The more words we share, the better we can communicate, the better for commerce and society.


Traduction Google réadaptée au vol par mes soins :


Les langues et les mots appartiennent à tous. Il est certes bon de distinguer le travail véritablement créatif, les marques de commerce, la poésie ou les marques uniques, mais au-delà de cela pourquoi empêcherions-nous nos contemporains de parler en utilisant 'nos' mots. Ces mots appartiennent à tous, et plus nous partagerons les mots, mieux nous communiquerons, et mieux ce sera pour le commerce et la société.


C'est exactement ma pensée, et je trouve les considérations sur l'impossibilité d'utiliser des textes anonymisés sous prétexte de droit d'auteur totalement hors de la réalité, et, pour tout dire, d'arrière-garde. Une forme d'intégralisme a contrario qui me dérange profondément.

La seule idée que des mots puissent appartenir à qui que ce soit me fait dresser les cheveux sur la tête. Or lorsque je décortique un texte en segments anonymisés, je le répète, pour que le moteur puise dans un sac de mots et en ressorte des équivalents dans d'autres langues, je ne vois franchement pas où intervient le droit d'auteur, et même, pour être précis, en quoi ça dérangerait l'auteur d'un texte.

La propriété intellectuelle a bon dos, mais elle a des limites aussi. Ou, pour le moins, devrait en avoir.

Mais bon, à chacun/e ses opinions, c'est clair.

J-M


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Adrien Esparron
Local time: 07:37
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Les mots nous appertiennent à tous Feb 29, 2012

Jean-Marie Le Ray wrote:

Les langues et les mots appartiennent à tous. Il est certes bon de distinguer le travail véritablement créatif, les marques de commerce, la poésie ou les marques uniques, mais au-delà de cela pourquoi empêcherions-nous nos contemporains de parler en utilisant 'nos' mots. Ces mots appartiennent à tous, et plus nous partagerons les mots, mieux nous communiquerons, et mieux ce sera pour le commerce et la société.
...
La propriété intellectuelle a bon dos, mais elle a des limites aussi. Ou, pour le moins, devrait en avoir.



Cher Jean Marie,

Oui, bien évidemment, mais là où je diverge complètement (sauf si je n'ai rien compris au film, ce qui est possible, comme d'hab...) est que ce qui est ici en cause est la manière dont les mots, qui appartiennent en effet à tous, sont agencés, combinés, font du sens. Et là je dis que la propriété intellectuelle n'a pas de limites.

Prenons l'exemple des slogans de campagnes électorales (élection présidentielle en France oblige, mais je ne fais aucune allusion politique ici, merci de le comprendre) :

Entre une force tranquille et une France forte (même si cela a été piqué à un autre), dit-on la même chose ? Oui, sans aucun doute, mais ce n'est vraiment pas le cas. Et Fort de France risquerait de se transformer en Fort des Halles...

Pour ce qui concerne les droits d'auteur, il existe l'opportunité des les "céder" tout de go : aucune embrouille, ils appartienent bien au donneur d'ordre. Maintenant, qu'ils passent sur un "nuage" me laisse rêveur, comme tout ce qui s'y apparente.

Bon, donc en 2020 l'avenir sera radieux. Cela laisse cependant 8 ans pour se reconvertir, comme l'indique Laurent par ailleurs. Mais en fait c'est en 2012 que tout devrait s'arrêter. Alors pas de panique à bord.

Bien amicalement,

Olivier


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Raisonnement par l’absurde Feb 29, 2012

Adrien Esparron wrote:

... ce qui est ici en cause est la manière dont les mots, qui appartiennent en effet à tous, sont agencés, combinés, font du sens.



Exact. Et dans un moteur, ces mêmes mots sont réagencés, recombinés, et proposent d'autres sens.

Car si je suis les théories exposées jusqu’à présent, un client me donne à traduire un texte dont il serait « propriétaire ». Soit.

Or un texte est composé pour l’essentiel de mots, et seuls les mots m’intéressent ici. La question que je me pose est la suivante : en vertu de quoi ce client serait-il « propriétaire » des mots qui composent son texte ?
Les a-t-il tous inventés, sont-ils tous sortis de son génie ?
Non ! Il les a simplement pris à d’autres, qui les ont dits ou écrits avant lui, en les ayant eux-mêmes repris à qui les avait prononcés avant eux.

[Soit dit en passant que, selon les théoriciens de la propriété intellectuelle applicable aux mots, il les auraient volés, et non pris. Et donc, en les ayant volés, en foi de quoi en revendiqueraient-ils une propriété quelconque ?
Mais passons…]

Et imaginons maintenant que tous ses prédesseurs dans l’utilisation des mots qu’il reprend aient eu les mêmes prétentions d’oser affirmer que les mots qu’ils parlaient étaient leur propriété ? Et que, par conséquent, ni lui ni personne d’autre n’auraient pu les reprendre ?

Or à leur tour, de quel droit divin auraient-ils été propriétaires de ces mots ?
Car en remontant ainsi dans le temps, on en arriverait vite à Adam et Ève, et à qui les a précédés…
À ce compte, en suivant ce raisonnement jusqu’au bout, aujourd’hui l’humanité entière serait muette … ou en taule, au choix.
Absurde !

Donc qui prétend posséder les mots qu’il utilise n’est qu’un menteur (doublé d’un voleur, selon son propre raisonnement).
Le corollaire du fait que les mots appartiennent à tous en général, c’est qu’ils n’appartiennent à personne en particulier…

J-M

P.S. Pour celles et ceux qui s’intéressent à la propriété intellectuelle, je conseille vivement de regarder sur Youtube les interventions de Lawrence Lessig sur droit d’auteur et propriété intellectuelle.


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Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
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Cession de droits Feb 29, 2012

Adrien Esparron wrote:

Pour ce qui concerne les droits d'auteur, il existe l'opportunité des les "céder" tout de go : aucune embrouille, ils appartienent bien au donneur d'ordre. Maintenant, qu'ils passent sur un "nuage" me laisse rêveur, comme tout ce qui s'y apparente.

Bon, donc en 2020 l'avenir sera radieux. Cela laisse cependant 8 ans pour se reconvertir, comme l'indique Laurent par ailleurs. Mais en fait c'est en 2012 que tout devrait s'arrêter. Alors pas de panique à bord.

Bien amicalement,

Olivier



Salut Olivier,

Que le traducteur cède ses droits sur la traduction à une agence ou à son client (après paiement des honoraires, bien sûr), OK !

Mais, que je sache - ou alors je n'ai rien compris au schmilblick - le client final ne cède en aucune façon ses propres droits sur son propre texte original à qui que ce soit.

C'est ça qui compte ici, à mon sens.

Bon soleil !

Catherine


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Catherine GUILLIAUMET  Identity Verified
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Que sont les mots .... Feb 29, 2012

Jean-Marie Le Ray wrote:

Adrien Esparron wrote:

... ce qui est ici en cause est la manière dont les mots, qui appartiennent en effet à tous, sont agencés, combinés, font du sens.



Exact. Et dans un moteur, ces mêmes mots sont réagencés, recombinés, et proposent d'autres sens.

Car si je suis les théories exposées jusqu’à présent, un client me donne à traduire un texte dont il serait « propriétaire ». Soit.

Or un texte est composé pour l’essentiel de mots, et seuls les mots m’intéressent ici. La question que je me pose est la suivante : en vertu de quoi ce client serait-il « propriétaire » des mots qui composent son texte ?
Les a-t-il tous inventés, sont-ils tous sortis de son génie ?
Non ! Il les a simplement pris à d’autres, qui les ont dits ou écrits avant lui, en les ayant eux-mêmes repris à qui les avait prononcés avant eux.

[Soit dit en passant que, selon les théoriciens de la propriété intellectuelle applicable aux mots, il les auraient volés, et non pris. Et donc, en les ayant volés, en foi de quoi en revendiqueraient-ils une propriété quelconque ?
Mais passons…]

Et imaginons maintenant que tous ses prédesseurs dans l’utilisation des mots qu’il reprend aient eu les mêmes prétentions d’oser affirmer que les mots qu’ils parlaient étaient leur propriété ? Et que, par conséquent, ni lui ni personne d’autre n’auraient pu les reprendre ?

Or à leur tour, de quel droit divin auraient-ils été propriétaires de ces mots ?
Car en remontant ainsi dans le temps, on en arriverait vite à Adam et Ève, et à qui les a précédés…
À ce compte, en suivant ce raisonnement jusqu’au bout, aujourd’hui l’humanité entière serait muette … ou en taule, au choix.
Absurde !

Donc qui prétend posséder les mots qu’il utilise n’est qu’un menteur (doublé d’un voleur, selon son propre raisonnement).
Le corollaire du fait que les mots appartiennent à tous en général, c’est qu’ils n’appartiennent à personne en particulier…

J-M

P.S. Pour celles et ceux qui s’intéressent à la propriété intellectuelle, je conseille vivement de regarder sur Youtube les interventions de Lawrence Lessig sur droit d’auteur et propriété intellectuelle.


Que sont les mots, cher Jean-Marie, sans l'intelligence humaine qui les lie ?
C'est ce lien qui en fait la valeur, comme les pièces d'une mosaïque ne sont que des morceaux d'argile de couleurs différentes sans signification et sans attrait jusqu'à ce qu'un humain les assemble.

C'est dans ce lien que réside la propriété intellectuelle.

Bonne journée

Catherine

[Edited at 2012-02-29 12:34 GMT]


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