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Off topic: Les mots pour le dire
Thread poster: Agnès Levillayer

Agnès Levillayer
Italy
Local time: 08:59
Italian to French
+ ...
Oct 27, 2004

Bon, un quart d’heure de liberté pour ouvrir le fil « annoncé » dans nos bonheurs du jour.
Comme vous tous je crois, après avoir peiné sur une traduction et trouvé une manière de contourner le problème, j’ai souvent l’occasion de regretter que le français, pourtant riche, ne possède pas le mot qui aurait fait mon cas.
Pour certains textes, je peux me permettre d’inventer plus ou moins un mot mais souvent, il est difficile de prendre cette liberté et je dois faire toute une périphrase pour rendre les différentes nuances du mot qui m’intéresse.
La langue s’enrichit souvent par importations. Mais nous pourrions aussi ajouter à ces mots empruntés ce «petit quelque chose» qui les rendrait bien «français» ou bien nous pourrions, tout bonnement, en inventer de nouveaux en profitant de la culture polyglotte de chacun.

Moi, par exemple, j’en aurais bien parlé à mon cheval de tous les petits délices allemands cités dans le précédent fil de Jean-Luc mais je ne connais pas la langue de Goethe donc à part quelques explications données par Jef et François (merci au passage), je me suis sentie larguée...

Voilà pourquoi je vous invite donc à partager avec les autres ces mots divers et propose ces quelques règles (pas du tout rigides mais pour éviter de s’éparpiller, quitte à ouvrir un autre fil…)

- choisir un mot/une expression à la fois pour qu’on puisse creuser la proposition, chaque mot invitant en effet les réponses du plus grand nombre
- privilégier des mots/concepts relativement courants, ce sont les plus idiomatiques, les plus difficiles à rendre et souvent les plus symptomatiques d’un environnement culturel (il peut s’agir d’un mot tout à fait banal mais qui serait bien pratique…)
- expliquer brièvement le mot ou l’expression en question, son étymologie, ses implications, son utilité (mais s’il est seulement «beau» mais tout à fait inutile, il est le bienvenu !)
- et puis, s’il s’avère que le mot ou l’idée est vraiment intraduisible, on aura toujours appris quelque chose…

J’ai peu de temps à disposition pour vous donner des exemples mais je suis sûre que vous avez tout compris !
Qui dit prem’ !?


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Elisabeth Toda-v.Galen  Identity Verified
France
Local time: 08:59
Dutch to French
+ ...
Traiterie ? Oct 28, 2004

Je suis justement en train de me casser la tête sur l'activité d'un traiteur. Il ne "traite" pas, ne fait pas de "traitement" Bien sûr, je peux utiliser le mot "restauration" ou "cuisine" mais ce n'est pas vraiment ça, car l'activité d'un traiteur est quelque chose de très particulière ....

Un maçon fait de la maçonnerie, un ferronnier de la ferronerie,
un médecin de la médecine, une secrétaire du secrétariat etc..
mais rien pour le traiteur, et certainement pour d'autres métiers (infirmière par exemple ...)

j'espère avoir bien compris ton idée ...


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Thierry LOTTE  Identity Verified
Local time: 08:59
Member (2001)
English to French
+ ...
ODB Oct 28, 2004

Pourrait-on dire qu'un traiteur est un "officier de bouche" comme on le disait au XVII et XVIII eme siècle (Cf. Vatel) ?

A signaler le mot "Trattoria" en Italien. Peut être nos collègues traducteurs Italiens/Français ont une soluce à proposer?


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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 08:59
Italian to French
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Buffetterie Oct 28, 2004

Thierry LOTTE wrote:
A signaler le mot "Trattoria" en Italien. Peut être nos collègues traducteurs Italiens/Français ont une soluce à proposer?


Trattoria en italien, c'est un restaurant à tous les effets (cuisine typique, populaire, etc. mais dans un lieu public ad hoc) et le "trattore" est donc le gérant de la trattoria (aisni que la traduction de tracteur, nous avons aussi quelques homonymes!)
Pour le service de traiteur en Italie, on utilise très souvent "catering" (je trouve que ça fait grande cavalerie et bouffe à la chaîne), vous voyez que nous avons du boulot ici aussi si nous décidons d'aller au secours de la langue...
Par contre, j'ai trouvé quelques fois le mot "buffetteria" utilisé pour désigner les services de "cocktail dînatoire". C'est mignon buffetterie, ça fait "dînette" !


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Thierry LOTTE  Identity Verified
Local time: 08:59
Member (2001)
English to French
+ ...
Buffetterie Oct 28, 2004

Oui c'est mignon, mais écrit avec cette orthographe cela donne quelquechose de pas vraiment apétissant en italien (lol) :

http://www.carabinieri.it/arma/curiosita/non_tutti_sanno_che/abbecedario/Buffetteria.htm

Rajoute un "l" en français et tu auras également la même signification "militaire" en français.


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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 08:59
Italian to French
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Un joli mot dans une peau de buffle... Oct 28, 2004

Thierry LOTTE wrote:

Oui c'est mignon, mais écrit avec cette orthographe cela donne quelquechose de pas vraiment apétissant en italien (lol) :

http://www.carabinieri.it/arma/curiosita/non_tutti_sanno_che/abbecedario/Buffetteria.htm

Rajoute un "l" en français et tu auras également la même signification "militaire" en français.


Oui j'avais bien vu qu'en italien, le même mot a deux sens différents (mais à part les carabiniers je pense que peu de gens connaissent et utilisent ce terme pour désigner l'équipement en cuir qui soutient les armes, le mot vient du français et a perdu un l au passage)
Le problème ne se poserait pas en français:
buffleterie avec un seul "t"
buffetterie avec deux "f" et deux "t"
On ne laisserait qu'un "t" au buffetier (et à la buffetière), la personne qui tient un buffet de gare ou un buffet roulant


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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 08:59
Italian to French
+ ...
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Avis aux hispanophones Nov 2, 2004

Dans une émission à la radio italienne l'autre jour, un journaliste déplorait l'absence d'un équivalent italien pour le mot "desencuentro" (si j'ai bien compris ?) qu'il rendait par "rendez-vous manqué" ou quelque chose comme ça (la "non-rencontre" en fait). J'ai trouvé ça joli et poétique (il a d'ailleurs récité quelques vers d'un beau poème en espagnol mais je n'ai pas eu le temps d'en noter l'auteur). Comment traduisez-vous ça en français ? Le mot a-t-il un autre sens ?

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co.libri
France
Local time: 08:59
German to French
+ ...
Lu dans Le Monde des livres du 8 octobre 04 : <i>Tous les mots de la philo</i> Nov 5, 2004

Ton fil m'a fait pensé à cet article, Agnès.

Je cite des extraits :
"Cette pluralité des idiomes est source d'inépuisables richesses (...) en entrant même modestement dans un horizon verbal différent du vôtre, vous avez entrevu ce ce qu'on ne peut pas faire passer d'une langue à une autre. Cette part d'intraduisible n'est pas une pure et simple perte. Au contraire, la différence de potentiel entre vos termes et ceux de l'étranger engendre, pour vous, de nouvelles possibilités de pensée.
En approfondissant cette veine s'est développé le Vocabulaire européen des philosophies (...) Il existe en effet des termes conceptuels fondamentaux que l'on s'efforce indéfiniment de traduire sans jamais y parvenir complètement. Beaucoup sont connus : "logos", en grec, signifie à la fois,, ou selon le contexte, "discours", "langage", "parole", "rationalité", "raison", "intelligence", "fondement", "principe", "calcul", "argument" ... et j'en passe ! "ingenium" en latin, rassemble une constellation de sens qui va des qualités d'une chose au tempérament des hommes et y joint l'inventivité, habile et "ingénieuse".
Le français "existence" ne rend pas compte de ce que veut dire l'allemand "Dasein", pas plus que le terme "action" ne peut suffire à transposer les sens multiples de l'anglais "agency". On pourrait poursuivre indéfiniment : l'"acedia" espagnole est bien plus qu'une tristesse, la "saudade" portugaise* autre chose qu'une nostalgie. "Torah" en hébreu, "sharia" en arabe ne peuvent se rendre simplement par "loi". En russe, la situation n'est pas plus simple : "pravda" désigne à la fois "la vérité" et "la justice", et "mir" évoque simultanément "la paix", "le monde" et la "communauté paysanne". Par exemple..."

VOCABULAIRE EUROPÉEN DES PHILOSOPHIES, Dictionnaires des intraduisibles, sous la direction de Barbara casin, Seuil-Le Robert.

ég. DICTIONNAIRE DE PHILOSPHIE de Christophe Godin, Fayard-Éditions du Temps.


"Il y a toutefois un mot qui ne figure ni dans l'un ni dans l'autre, et qui symbolise aujourd'hui les limites logiques de toute traduction. C'est "Gavagai". Le terme fut inventé par le logicien américain Quine (1908-2000), en 1960, dans Word and Object. L'histoire est simple : un anthropologue accompagne, dans la forêt, des indiens dont personne ne parle la langue. Un lapin passe en courant. Les Indiens disent : "Gavagai !". Que peut en conclure l'anthropologue ? Sûrement pas que "Gavagai !" signifie "lapin". Car ce pourrait être, aussi bien, "merde, il a filé !", ou bien "voilà un signe de tempête", si ces gens sont superstitieux, ou encore "n'y touchez pas, c'est un animal maudit !", à moins que ce ne soit "vous devriez en goûter !", ou simplement "ciel !", et ... quantité d'autres possibilités**."



* ou brésilienne.

Bruno, tu peux développer pour nous le terme de "saudade". Merci

** ou encore "un lapin a tué un chasseur" : ça, c'est pour faire plaisir à Emmanuelle

[Edited at 2004-11-05 13:09]


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Marie-Céline GEORG  Identity Verified
France
Local time: 08:59
English to French
+ ...
et kangourou alors ? Nov 5, 2004

Hélène Cheminal wrote:
"Il y a toutefois un mot qui ne figure ni dans l'un ni dans l'autre, et qui symbolise aujourd'hui les limites logiques de toute traduction. C'est "Gavagai". Le terme fut inventé par le logicien américain Quine (1908-2000), en 1960, dans Word and Object. L'histoire est simple : un anthropologue accompagne, dans la forêt, des indiens dont personne ne parle la langue. Un lapin passe en courant. Les Indiens disent : "Gavagai !". Que peut en conclure l'anthropologue ? Sûrement pas que "Gavagai !" signifie "lapin". Car ce pourrait être, aussi bien, "merde, il a filé !", ou bien "voilà un signe de tempête", si ces gens sont superstitieux, ou encore "n'y touchez pas, c'est un animal maudit !", à moins que ce ne soit "vous devriez en goûter !", ou simplement "ciel !", et ... quantité d'autres possibilités**."


Ca me fait penser à une explication de l'origine du mot kangourou que j'ai vue récemment : l'explorateur anglais, voyant le marsupial pour la première fois, demande à l'aborigène comment s'appelle cet animal. L'aborigène répond un truc phonétiquement similaire à "kangourou" et l'explorateur, ravi, note le mot dans son carnet... sans se douter que l'aborigène, n'ayant rien compris, a plutôt répondu quelque chose du genre "vous pouvez répéter la question ?"

En tout cas, c'est vrai que la philo regorge de termes relativement intraduisibles !

Marie-Céline


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Ciccia
Local time: 08:59
French to Italian
un autre.... Nov 7, 2004

Voici un mot qui m’a toujours fait rire “cacahouette”. Je voudrai bien savoir d’où ça vient….Merci

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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 08:59
Italian to French
+ ...
TOPIC STARTER
Importation... Nov 7, 2004

Ciccia wrote:

Voici un mot qui m’a toujours fait rire “cacahouette”. Je voudrai bien savoir d’où ça vient….Merci


Comme la plupart des noms de plantes ou animaux du Nouveau Monde (et comme le chocolat), cacahuète/cacahouette a été importé directement de la langue locale et vient du mot aztèque "tlacacahualt".
Heureusement, la transformation du mot en a simplifié la prononciation: autrement on en aurait eu plein la bouche


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Cécile Lambert
Local time: 08:59
Italian to French
+ ...
...vient de l'espagnol cacahuete Nov 7, 2004

Ciccia wrote:

Voici un mot qui m’a toujours fait rire “cacahouette”. Je voudrai bien savoir d’où ça vient….Merci


Tiré du Trésor de la langue française : http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/search.exe?28;s=685213815;cat=0;m=cacahute;

Fruit de l'arachide se présentant sous la forme d'une gousse et renfermant deux ou trois graines que l'on consomme grillées. Je reconnais que l'homme descend du singe à la façon dont il décortique et mange les cacahuètes (MALRAUX, L'Espoir, 1937, p. 647).
Rem. On rencontre dans la docum. cacaouettero, subst. masc., arg. Marchand de cacahouètes. Le premier cacaouettero qui passe avec le couffin, on se l'empoigne par le mouchoir de la tête (MUSETTE, [Cagayons phil.], 1906, p. 160).
Prononc. et Orth. : [] (orth. cacahouète ou cacahouette), [] (orth. cacahuète). dans Ac. Compl. 1842 sous la forme cacahuate (mentionnée à côté de cacahuète dans Nouv. Lar. ill. et Pt Lar. 1906). Le reste des dict. donne parallèlement la forme cacahuète et la forme cacahouète. Pt ROB. et Lar. Lang. fr. admettent en outre cacahouette. Étymol. et Hist. 1801 cacahuète (Compte rendu de l'exposition « Deux cents ans de révolution agricole » dans Midi Libre 15 mars 1957, dans QUEM., s.v. arachide). Empr. à l'esp. cacahuete « arachide », attesté sous cette forme dep. 1750-65 (Terreros d'apr. COR.), auparavant cacaguate (dep. 1653, d'apr. COR.) et tlacacahuatl (dep. 1575, d'apr. FRIED et COR.), empr. au nahuatl (Mexique) tlacacahuatl, composé de tlalli « terre » et cacahuatl « cacao » (v. FRIED. et FEW t. 20, p. 81). Fréq. abs. littér. Cacahouète : 28.


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Helene Diu  Identity Verified
France
Local time: 08:59
Member (2004)
English to French
Coach Dec 20, 2004

Voici une importation récente dans la langue française psycho-branchée...

Jusqu'à présent, si l'utilisation de coach dans le sens d'entraîneur, mentor, conseiller personnel à la performance, ne me gênait pas trop (après tout, après management, marketing, on n'en était plus à un coach près), je me suis à demi étouffée sur mon thé en constatant un tout nouvel emploi de "coach" : ce mot signifie en effet "conseiller France Telecom".

Ceux qui lisent les prospectus déposés dans leur boîte aux lettres, ou prêtent l'oreille aux pubs, notamment radiodiffusées, l'auront appris comme moi : désormais, lorsque l'on se rend ou que l'on téléphone à une agence commerciale France Telecom, il faut dire "Bonjour coach" et non plus "Bonjour Madame". De même, ne dites pas "Pourriez-vous me renseigner sur les nouveaux forfaits ?" mais "Pouvez-vous me coacher pour que je trouve le forfait qui me permettra de booster mes performances et (par extension), être beau, fort et réussir ma vie ?"

Voilà. Apparemment le ridicule ne tue pas puisque France Télécom existe toujours depuis le lancement de leur dernière campagne de pub. Le coach en téléphonie me fait cependant beaucoup rire autant qu'il me désole, et je me demandais si d'autres partageaient ma réaction, ou trouvaient cela tout à fait normal dans le cadre de la branchitude (cf autre fil) ambiante

(Agnès, je ne sais pas si j'ai choisi le meilleur endroit pour mettre cette contribution, excuse-moi si je suis un peu hors sujet !)


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Jean-François Pineau  Identity Verified
Local time: 08:59
German to French
+ ...
Fouette, coacher ! Dec 20, 2004

Helene Diu wrote:

Voici une importation récente dans la langue française psycho-branchée...

Voilà. Apparemment le ridicule ne tue pas puisque France Télécom existe toujours depuis le lancement de leur dernière campagne de pub. Le coach en téléphonie me fait cependant beaucoup rire autant qu'il me désole, et je me demandais si d'autres partageaient ma réaction, ou trouvaient cela tout à fait normal dans le cadre de la branchitude (cf autre fil) ambiante


Merci bien, Hélène, de nous renseigner sur l'avancée du désastre comico-tragique sauce Télécom. J'en suis tout s'coaché…
En tout cas, je partage, je partage…
Je ne sais même pas si c'est par snobisme ou par souci d'être branché. Peut-être plutôt par calcul. Pour épater le chaland. Parce que le pire, c'est que si tu leur opposes les vertus du « conseiller », ils te rétorqueront que c'est pas la même chose, tu comprends. Coach, c'est anglais, donc c'est automatiquement paré d'un halo de technicité prometteuse. De plus, le coach est là pour s'occuper de toi, te bichonner, prendre tes soucis techniques en charge, mais aussi implicitement ton bien-être et plus encore.
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, mais si tu te fais coacher, t'es illico plus encline à passer à la caisse.
Logique, tout ça. Et sinistre.


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co.libri
France
Local time: 08:59
German to French
+ ...
coachemar ! Dec 20, 2004

On finit par avoir l'impression de ne plus comprendre la langue des télécommunications... censées communiquer avec nous et nous aider à communiquer entre nous ...

Conseiller, tuteur, assistance, ça ne suffit pas, c'est pas assez clair ?

Cela donne envie de jouer les mouches du coach. Bzzzzz... Mais on aurait peut-être l'impression de coacher dans le désert ?

[Edited at 2004-12-20 09:25]


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