« Tout va mal à la CNAVPL et à la CIPAV pour cause d’autoentrepreneur »
Thread poster: Paul VALET

Paul VALET  Identity Verified
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Dec 27, 2013

C'est le bulletin du 16/10/2013 du Régime social des indépendants qui l'écrit, tout en précisant « dixit le rapport de la Cour des comptes ».

Effectivement, dans son rapport sur la sécurité sociale 2013, la Cour des comptes énonce, dans son chapitre XVI, intitulé « les retraites des professions libérales » :

« La volatilité des auto-entrepreneurs et leur gestion par plusieurs institutions (agence centrale des organismes de sécurité sociale [ACOSS], régime social des indépendants [RSI], CNAVPL-CIPAV) est à l’origine d’une difficulté importante de recensement de leur nombre et de leur activité bien que l’information soit centralisée par les organismes de recouvrement qui en ventilent les cotisations entre les différents régimes concernés.
Le manque de fiabilité des données relatives aux auto-entrepreneurs est à l’origine de réserves récurrentes sur la certification des comptes du régime de base des professions libérales depuis 2009. »

C’est ce que je pressentais dans divers de mes messages sur Proz:
- http://www.proz.com/forum/french/226459-la_révision_du_statut_dauto_entrepreneur_à_létude.html#1958887,
- http://www.proz.com/forum/french/247876-des_changements_en_perspective_pour_les_auto_entrepreneurs_en_france-page2.html#2130235)

Paul Valet


[Modifié le 2013-12-28 08:06 GMT]


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Paul VALET  Identity Verified
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Au régime de l’auto-entrepreneur a correspondu un afflux artificiel de « cotisants » Jan 3, 2014

« Depuis le début de la mise en œuvre du régime de l’auto-entrepreneur, nous dénonçons un afflux artificiel de « cotisants » ne cotisant pas ou très peu, qui risque de rendre nécessaire d’augmenter les cotisations de l’ensemble des professions libérales (…) il est temps que les pouvoirs publics prennent des mesures (…). »

Jacques Escourrou, président de la CIPAV et de la CNAVPL, in La lettre de l’assuré, mars 2013.


Autrement dit, l'autoentreprise serait un régime qui ne coûterait pas cher aux autoentrepreneurs d'entreprise libérale, grâce au fait qu'une partie de leurs coûts sociaux réels pour les organismes sociaux serait à supporter par les autres régimes de profession libérale.

L'autoentreprise présente donc les inconvénients majeurs suivants pour les autres régimes de TPE en profession libérale:
1 - concurrence commerciale déloyale, dans la mesure où, ses charges étant institutionnellement allégées, cela lui permet de faire des prix plus bas que les régimes classiques, donc de leur prendre des parts de marché et d'entraîner un courant de baisse des prix général (déflation),
2 - concurrence déloyale aggravée par le fait que cet allègement de ses charges ne serait rendu possible que moyennant un alourdissement des charges sociales des autres régimes. C'est-à-dire que ce régime nouveau ne pourrait fonctionner que grâce à une prise en charge partielle spécifique de l'autoentreprise par les autres régimes de profession libérale, ceux-là mêmes à qui il fait déjà concurrence. Ces autres régimes devraient donc s'attendre à subir une nouvelle hausse de leurs charges sociales pour subvenir aux besoins de l'autoentrepreneur et de sa gestion par les organismes sociaux.

C'est la double peine pour les régimes de profession libérale classiques : ils doivent entretenir un régime qui leur fait déjà une concurrence déloyale.

L'autoentrepreneuriat demande apparemment le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

Par ailleurs, quand on entend dire que la solution à ces inégalités serait d'aligner tous les régimes de TPE sur l'AE (cela paraît être une piste actuelle du gouvernement), cela revient à dire que tous les régimes sociaux de profession libérale deviendraient structurellement déficitaires. Ils deviendraient alors insolvables à terme (adieu les retraites !), ou devraient réduire substantiellement leurs prestations ou être pris en charge par l'Etat (bonjour les impôts !).



[Modifié le 2014-01-04 14:12 GMT]


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Claire Dodé  Identity Verified
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institutionnellement allégés ? Jan 6, 2014

Où est l'allègement institutionnel ?
Pour ma part, lorsque j'étais en AE, j'ai fait les calculs, et les calculs forfaitaires de charge étaient corrects. J'obtenais 33% de charges sans compter de loyer, pour un forfait à 34%.

Si ce statut avait existé, je me serais lancée dans une autre entreprise il y a une petite dizaine d'années, alors que j'ai cherché en vain un statut qui puisse correspondre à indépendant à temps partiel. Ca n'existe tout simplement pas. On n'a le droit de travailler à temps partiel que lorsqu'on est salarié.... ou auto-entrepreneur, ouf !

Il me semble que le souci principal avec l'AE, ce n'est pas tant le système forfaitaire en soi que les possibilités de fraude de déclaration du CA.

Ma secrétaire travaille en AE, à temps plus que partiel. Jamais je ne l'aurais employée si j'avais dû faire toute la paperasse du tese (que je n'ai jamais réussi à finir). Elle travaille très bien, et il est heureux et normal qu'elle ait le droit de travailler, à temps partiel, et de s'occuper de ses enfants à côté.

Elle ne cotise probablement pas de trimestre entiers à la retraite, vu qu'il y a des minimums de CA pour cotiser, n'a probablement pas, comme moi, de possibilité de se payer une mutuelle pour l'instant (moi, si, je passe au réel cette année, et je crois que ça peut passer en frais professionnels). Elle a le rsi... si elle ne l'avait pas, elle aurait soit la couverture sociale de son conjoint, soit la cmu. Donc, à moins de vouloir attaquer le principe de la cmu (et là, on en reparlera si vous vous trouvez en situation d'en avoir besoin), il y a peut-être un problème d'équilibre entre les divers caisses de sécu (rsi, cpam, etc.), mais pas d'injustice en soi dans son cas ni dans le mien d'il y a deux ans.

Donc, sincèrement, de ce point de vue-là, ce statut est juste.

Par contre, évidemment, toutes les personnes qui se font payer sans facture, tout comme dans le régime général, pénalisent les autres qui concrètement payent pour elles. Dans les régimes autres que l'AE, on "limite la casse" en fixant un minimum annuel de cotisations, et pas dans ce régime-ci.

Il y a probablement des solutions (j'en vois quelques-unes) permettant de mettre un frein relatif à la fraude tout en préservant ce petit statut pour les vrais petits chiffres d'affaires.


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Paul VALET  Identity Verified
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Tous fraudeurs ? Détournement du statut d'AE ? Jan 12, 2014

ClaireDode wrote:Où est l'allègement institutionnel ?


Il y a eu assez de développements sur la question sur Proz. Voyez sur le site, notamment pour la question des seuils.

Il me semble que le souci principal avec l'AE, ce n'est pas tant le système forfaitaire en soi que les possibilités de fraude de déclaration du CA.


Il vous reste à le prouver. La fraude est possible sous tous les statuts. Mais c’est un argument difficile à propos de l’AE, puisque précisément l’argument massif de son initiateur était que le statut d’AE permettrait de sortir du travail au noir ceux qui y étaient !

Ma secrétaire travaille en AE, à temps plus que partiel. Jamais je ne l'aurais employée si j'avais dû faire toute la paperasse du tese (que je n'ai jamais réussi à finir).


N’ayant jamais recouru au TESE, je ne peux pas parler en totale connaissance de cause.

L’URSSAF soutient cependant le contraire :
«Le Titre emploi service entreprise est simple à utiliser :
• un seul document pour accomplir les formalités liées à l'embauche :
• une seule déclaration pour les organismes de protection sociale gérant des régimes collectifs et obligatoires:
• un seul règlement pour les cotisations de protection sociale obligatoire dues à ces organismes.
(…)
Le centre national Titre emploi service entreprise établit également :
• le bulletin de paie ;
• les états récapitulatifs mensuels et annuels pour faciliter le passage des écritures comptables ;
• les déclarations sociales annuelles pour les salariés déclarés dans le cadre du Titre emploi service entreprise ;
. l'attestation fiscale pour les salariés... (…)»

D’après ce que j’en ai vu, cela ressemble au chèque emploi service, que j’ai utilisé, et qui est simple d’emploi. Cela ne me paraît pas dépasser les capacités d’une ingénieure, ou alors ...

Toutefois, le TESE présente un inconvénient pour l'employeur, dans la mesure où ce dernier doit verser des indemnités d'ancienneté quand il licencie le salarié. Avec l'AE, au motif qu'il s'agit d'une "entreprise", l'employeur-client peut s'en séparer sans indemnité. Mais si le choix du statut de l'employé en AE par le "client employeur" tient principalement à ce motif, alors il s'agit d'un abus envers le régime des professions libérales, pour ce qui nous concerne. Car l'employeur fait alors supporter au RSI les charges sociales d'un pseudo entrepreneur qui devrait relever du régime général des salariés, et non des indépendants.

Elle travaille très bien, et il est heureux et normal qu'elle ait le droit de travailler, à temps partiel, et de s'occuper de ses enfants à côté.


Le droit de travailler à temps partiel n’est pas spécifique au statut d’AE. Je dirais même qu’il me semble, d’après ce que vous dîtes, que son emploi en AE à la place d’un statut de salarié à temps partiel pourrait éventuellement passer pour un détournement, hélas classique, du régime d’AE. Notamment si elle n’a qu’un seul « client », lequel lui a fait opter pour le statut d'AE parce que le remplissage des papiers du TESE le fatiguait. Auquel cas, cela pourrait éventuellement être une injustice pour l’employée en question, si cela lui procure des avantages moindres, en plus d'être éventuellement une injustice pour le RSI.

(…) Elle a le rsi... si elle ne l'avait pas, elle aurait soit la couverture sociale de son conjoint, soit la cmu. Donc, à moins de vouloir attaquer le principe de la cmu (et là, on en reparlera si vous vous trouvez en situation d'en avoir besoin), il y a peut-être un problème d'équilibre entre les divers caisses de sécu (rsi, cpam, etc.), mais pas d'injustice en soi dans son cas ni dans le mien d'il y a deux ans.


L’injustice tient au fait qu’un grand nombre d’AE ont acquis ainsi des droits sans cotiser, ou en cotisant très peu, d’une part, et au fait que ce sont les autres libéraux qui doivent contribuer pour eux, en ayant été mis devant le fait accompli, c’est-à-dire sans qu’on leur ait demandé leur avis. Ce sont des centaines de milliers d’AE qui ont ainsi débarqué rapidement dans le RSI. Vous faites bien peu de cas des déclarations du président de la CIPAV et de la CNAVPL.

Quant à la CMU, puisqu'elle est universelle comme son nom l'indique, tout le monde y a droit, en fonction de son niveau de revenu, cela n’a donc rien à voir avec l’AE. Par contre, le fait que quelqu'un soit en AE fait payer sa CMU au RSI, pour ce qui concerne cette personne, si elle est "indépendante" et si son revenu lui donne droit à la CMU. Ce qui fait une injustice de plus si cette personne devrait relever d'un autre régime.

Par contre, évidemment, toutes les personnes qui se font payer sans facture, tout comme dans le régime général, pénalisent les autres qui concrètement payent pour elles. Dans les régimes autres que l'AE, on "limite la casse" en fixant un minimum annuel de cotisations, et pas dans ce régime-ci.


Je ne suis pas d’accord, c’est insultant pour l’ensemble des professions libérales. Si je comprends bien, vous affirmez en fait que tout le monde fraude, y compris les personnes en statut libéral classique, mais que les caisses limiteraient les effets de ces fraudes par l'instauration de minimums de cotisations. Cela m'insupporte.

Vous détournez les problèmes spécifiques à la création du statut d’AE en cherchant à focaliser l’attention sur de prétendus fraudeurs. Mais vous n’en citez pas un. C'est de la rumeur.

Il y a probablement des solutions (j'en vois quelques-unes) permettant de mettre un frein relatif à la fraude tout en préservant ce petit statut pour les vrais petits chiffres d'affaires.


C’est bien gentil, mais il n’y a que vous qui les voyez... Et alors que ce serait, d’après vous, la solution du problème, vous les gardez pour vous.

Moi, je vois une solution contre les faux clients et vrais employeurs de faux AE. C'est que leurs faux AE les attaquent, le cas échéant, devant un Conseil des prud'hommes afin que ce dernier requalifie leurs faux contrats de prestations de services en vrais contrat de travail à durée indéterminée (voir par exemple à l'adresse : http://www.efp-cgt.org/wp-content/uploads/2013/02/snpefp_lutter_contre_le_recours_abusif_au_statut_auto_entrepreneur.pdf).

Paul Valet

[Modifié le 2014-01-12 19:32 GMT]


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Claire Dodé  Identity Verified
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dans l'ordre Jan 12, 2014

N'ayant pas envie de m'embêter avec les quotes répétitifs :

- tese / cesu, pas du tout la même simplicité. Celle du tese n'est qu'apparente.

- la fraude en AE : prenons deux entreprises d'un secteur habitué au travail au noir. L'une, en AE, peut déclarer des sommes ridicules, sans devoir payer beaucoup de cotisations sociales, l'autre devra payer un minimum même avec un ca très réduit. Ce n'est pas plus facile, mais ça a un impact plus intéressant pour certaines professions.

- non, pas la place d'un salarié à mi-temps. Elle avait un autre client au début, s'est lancée avant que je l'emploie. A présent qu'elle n'a plus que moi comme client, si la situation perdure, il faudra effectivement me poser la question. Mais cela ne fait que deux mois (et d'ailleurs, si ça se trouve, elle a à nouveau d'autres clients).

- CMU.... en fait, en sous-jacent derrière ce que vous dites, c'est la "simple" question de la solidarité. Il y a toujours des gens qui supportent les frais d'autres. Puis ça s'alterne, ou pas.


- peu de cas des déclarations du président de la CIPAV et de la CNAVPL : où, dans l'extrait, figure que "tout va mal à l'a cnavpl et à la cipac pour cause d'autoentrepreneur" ? Il dit juste qu'on n'est pas surs de la fiabilité des données. Mais si ça représente un pourcentage minime (cf. calculs de l'autre post), eh bien, ok, on est surs des données à 2 à 8% près. Ca ne veut pas dire que ça va mal, ça veut dire qu'on est pas surs. Que le rsi soit bénéficiaire ou déficitaire, l'incertitude est la même et on ne peut pas plus certifier les comptes dans un cas que dans l'autre. Il ne parle pas d'une charge importante portée par le rsi du fait des AE, mais d'une incertitude sur la certification des comptes liées à des questions administratives de collecte des données. Ce n'est pas du tout la même chose !

- Cela vous insupporte... eh bien soyez insupporté si vous voulez, mais c'est pourtant bien à cela que servent les minimums : à lisser sur plusieurs années, et à contrer la fraude. Que "tout le monde fraude", non, pas du tout, mais "il y a de la fraude dans tous les secteurs", ça, oui, c'est certain.

- "il n'y a que vous qui les voyez".... comme si tout ce qui était su devait être dit ici ! Vous ne lez voyez pas, ainsi va la vie. Une bonne partie d'entre elles existent d'ailleurs déjà (mais peinent à être appliquées).


[Modifié le 2014-01-12 22:28 GMT]


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Claire Dodé  Identity Verified
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. Jan 13, 2014

Paul VALET wrote:

« Depuis le début de la mise en œuvre du régime de l’auto-entrepreneur, nous dénonçons un afflux artificiel de « cotisants » ne cotisant pas ou très peu, qui risque de rendre nécessaire d’augmenter les cotisations de l’ensemble des professions libérales (…) il est temps que les pouvoirs publics prennent des mesures (…). »

Jacques Escourrou, président de la CIPAV et de la CNAVPL, in La lettre de l’assuré, mars 2013.


J'ai relu. C'était de cette citation qu'il s'agissait, et non de celle de la cour des comptes.

Bon. Des chiffres. Parce que d'une part, ce n'est pas ce que la cour des comptes dit, et d'autre part, il y a les longs rapports sur le bazar que c'est au rsi, l'argent que ça coûte en organisation pour un résultat peu reluisant, et cela, avant même que le statut d'autoentrepreneur existe.

Donc :
- des chiffres : quelle part représente le régime AE sur l'ensemble des cotisations et des prestations ? Que faisaient les personnes avant ? Combien d'entre-elles sont couvertes par un autre régime et ne font donc que cotiser au rsi sans bénéficier des prestations du rsi ? Etc.

Ce n'est pas parce qu'on affirme quelque chose très fort que c'est forcément vrai.


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JMARTIN9  Identity Verified
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En cherchant... Feb 18, 2014

autre chose, je suis arrivée sur cet article :

http://www.evoportail.fr/actualites/2014/02/12/cipav-auto-entrepreneur-cour-des-comptes/

et en cliquant sur un autre lien, quelques déboires des cotisants:
http://www.cipav.info/

Mais où sont passées les cotisations ?


JM


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