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Off topic: Le trĂ©ma et son ambigĂŒitĂ©
Thread poster: Claudia Iglesias

Claudia Iglesias  Identity Verified
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Feb 26, 2005

Je viens d'Ă©crire "ambigĂŒitĂ©" et j'ai voulu vĂ©rifier l'orthographe parce que le trĂ©ma m'a dĂ©jĂ  jouĂ© des tours. Je n'ai jamais compris pourquoi il n'y en avait pas sur "linguistique".

Quelle n'a eté ma surprise en voyant dans le Grand Robert que cela peut s'écrire
AMBIGUĂŻTÉ ou AMBIGÜITÉ [Ă€bigmite] n. f.

au choix de l'utilisateur (mettez ici un émoticÎne pour le moins étonné et perplexe)

1) Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi un tréma sur le u ou sur le i ne jouerait aucun rÎle dans la prononciation ?


2) J'en profite pour poser la question que je me suis tjs demandée : pourquoi n'y a t-il pas de tréma sur le u de linguistique ? Le prononcerais-je mal ?

Merci

Claudia


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Vladimir Dragnev  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 19:55
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L'ambiguïté des réformes (de l'orthographe) Feb 26, 2005

Bonjour Claudia,

La fonction du trĂ©ma Ă©tait de marquer que la voyelle prĂ©cĂ©dente se prononce : ambiguĂŻtĂ©, ambiguĂ«, exiguë  Mais aprĂšs la rĂ©forme de l’orthographe, dont il a Ă©tĂ© dĂ©jĂ  question dans ce forum, le trĂ©ma se place sur la voyelle qui doit se prononcer : ambigĂŒitĂ©, ambiguë  Tu as certainement un Petit Robert relativement rĂ©cent qui rend compte de l’ancienne et de la nouvelle orthographe. Dans le mien figure seulement ambiguĂŻtĂ©.

Je ne me suis jamais posĂ© la question pourquoi linguistique s’écrit sans trĂ©ma. Je n’ai de rĂ©ponse. La raison n’en est probablement pas dans l’étymologie : les deux mots sont issus d’étymons latins oĂč le [u] a dĂ» Ă©voluer de maniĂšre identique.


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tradusport  Identity Verified
Portugal
Local time: 17:55
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une piste...? Feb 26, 2005

Voici ce que je trouve sur les rectifications de la Langue frnaçaise :apparemment donc, la simplification de la rÚgle serait d'appliquer le tréma sur la seconde des deux voyelles.
Personnellement ( et les diffĂ©rents dicos que j'ai sous la main le confirment), je n'avais jamis vu ambigĂŒitĂ© s'Ă©crire sans trĂ©ma!!!!) et je trouve le trĂ©ma sur le i, aussi bein dans le Larousse que dans le Bordas..

. " Le trĂ©ma est dĂ©placĂ© sur la lettre u prononcĂ©e dans les suites –gue– et –gui– (aigĂŒe, ambigĂŒe, ambigĂŒitĂ©).

Pas d'exceptions Ă  cette rĂšgle... mais Robert et Larousse n'en tiennent aucun compte. Pourquoi? Josette Rey-Debove et BĂ©atrice Le Beau-Bensa s'en expliquent dans La rĂ©forme de l'orthographe au banc d'essai du Robert: "Le trĂ©ma est un signe trĂšs utile qui sert Ă  dissocier l'union de deux voyelles produisant d'habitude un seul son, comme maĂŻs distinct de mais; [...]. La rĂšgle traditionnelle prĂ©cise que ce signe doit figurer sur la seconde voyelle (naĂŻf), ce qui se vĂ©rifie dans aiguĂ«, ciguĂ«, etc. [En suivant les rectifications] on se retrouve donc en prĂ©sence de maĂŻs et de cigĂŒe qui obĂ©issent Ă  des rĂšgles diffĂ©rentes, ce qui ne saurait constituer une simplification" (p. 9).

L'existence d'une seule rĂšgle (trĂ©ma sur la deuxiĂšme voyelle) semble prĂ©fĂ©rable, en effet. Il n'est pas sĂ»r toutefois que les usagers s'appuient sur une telle logique dans l'utilisation de ce signe. En fait, on rencontre extrĂȘmement souvent aigĂŒe et jamais *nĂ€if, ce qui tend Ă  montrer qu'il existe un problĂšme liĂ© Ă  la prĂ©sence du trĂ©ma sur une lettre muette et que, du point de vue des usagers, on ne peut mettre dans la mĂȘme catĂ©gorie les graphies aĂŻ et uĂ«. Dans ce cas, les rectifications proposĂ©es rapprochent la graphie de la prononciation, ce qui est conforme Ă  la logique du systĂšme alphabĂ©tique qui note avant tout des phonĂšmes. Cela constitue donc bien une simplification."

Amitiés
Annie


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
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Ton Ă©moticĂŽne: Feb 26, 2005

c'est : o - sans l'espace:



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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 18:55
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Mon cher Cousin, je vous assure que vous avez dit "ambigĂŒe" comme c'est ambigu ! Feb 26, 2005

Je pensais Ă  la m^me source qu'Annie...

Le "Nouveau dictionnaire des difficultĂ©s...." dit que l'AcadĂ©mie, en 1987, a "imposĂ©" le trĂ©ma sur le "e" de ambiguĂ« et, en 1990, les Rectifications le dĂ©placent sur le "u" - ambigĂŒe. Du coup, trop de rĂšgles tue la rĂšgle, on nage... dans l'ambigu...

Les deux orthographes "ambiguĂŻtĂ©" et "ambigĂŒitĂ©" restent ou sont acceptĂ©es, donc.

Si l'on prend l'exemple de "maĂŻs", "ambiguĂŻtĂ©" est trĂšs lisible et prononçable, je trouve que le "ĂŒ" suivi du i dans ambigĂŒitĂ©, fait beaucoup de points sur des voyelles...:-)



[Edited at 2005-02-26 23:36]


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xxxsarahl
Local time: 09:55
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pour parler sans ambiguïté Feb 26, 2005

...cette rĂ©forme est un vrai guĂȘpier !

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lien
Netherlands
Local time: 18:55
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tréma Feb 27, 2005

C'est simple : le tréma se met sur la lettre à prononcer à part. C'est justement pour ça que l'on met un tréma.

Dans naĂŻf, c'est le i que l'on prononce Ă  part, dans ambigĂŒe, c'est le u, autrement on prononcerait ambigue.


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tradusport  Identity Verified
Portugal
Local time: 17:55
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La logique des usagers Feb 27, 2005

Oui Lien, ta logique est justement celle que les acadĂ©miciens appellent celle des "usagers" dans l'article que j'ai collĂ© plus haut..Alors oĂč en est-on ? Logique des usagers ou rĂ©forme des acadĂ©miciens?

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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 14:55
Member (2002)
Spanish to French
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TOPIC STARTER
Merci Mar 1, 2005

vous m'avez noyée.

D'abord il a fallu que je me rende à l'évidence... il semblerait que je l'ai toujours "mal" écrit, puisque j'ai toujours mis le tréma sur le u.

J'ai compris que c'est parce que j'ai toujours appliquĂ© la rĂšgle espagnole. En espagnol le trĂ©ma n'existe que sur le u de gue-gui, pas sur d'autres voyelles. Il sert Ă  indiquer que l'on prononce le u justement. La logique ne serait donc pas la mĂȘme dans les deux langues.

Je n'ai pas compris pourquoi dans naĂŻf ce serait le "i" que l'on prononcerait Ă  part, on peut aussi dire que c'est le "a", non ?

Et je n'ai toujours pas de réponse pour "linguistique", c'est un vrai mystÚre !

En tout cas, merci pour les recherches et vos apports.

Claudia

[Edited at 2005-03-01 22:46]


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CĂ©line Odo  Identity Verified
France
Local time: 18:55
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Ă  propos de la linguistique Mar 2, 2005

Je n'ai pas de dictionnaire à portée de la main pour vérifier la prononciation de linguistique, mais moi je le dis comme toi, Claudia ! comme s'il y avait un tréma.
Mais je me rappelle que deux de mes profs de... lingĂŒistique justement le prononçaient... linguistique, bien sĂ»r, le premier jour, ça avait provoquĂ© quelques murmures entre les bancs des Ă©tudiants, et puis il y en eut un pour se lancer (y'en a toujours qui sont prĂšs Ă  se faire massacrer... c'est souvent les mĂȘmes d'ailleurs, bizarre) :
"Monsieur, pourquoi vous dites linguistique ?
-Mais parce que c'est comme ça qu'il faut le dire, n'avez-vous jamais remarqué qu'il n'y avait pas de tréma ?"
Quant Ă  savoir s'ils avaient raison... je me reporterais au Robert, si j'en avais un


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 14:55
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
TOPIC STARTER
LINGUISTIQUE [lëg”istik] n. f. et adj. Mar 2, 2005

Tu m'épates, Céline, je n'ai jamais rencontré de spécimen qui prononce "gui".

Le Robert le trascrit avec un "mu" (je crois que c'est comme ça que l'on prononce cette lettre grecque).

Je viens de regarder de nouveau "ambigĂŒitĂ©" dans le Robert et je m'aperçois que mon copiĂ©-collĂ© prĂ©cĂ©dent n'a pas marchĂ©. La transcription a Ă©tĂ© altĂ©rĂ©e, il faut que je copie dans Word d'abord avant de passer ici
AMBIGUĂŻTÉ ou AMBIGÜITÉ [Ă€big”ite] n. f.


Il est transcrit avec le mĂȘme ”

Claudia

[Edited at 2005-03-02 11:45]


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 18:55
Member (2003)
German to French
Pareil Mar 2, 2005

Claudia Iglesias wrote:

Tu m'épates, Céline, je n'ai jamais rencontré de spécimen qui prononce "gui".

Le Robert le trascrit avec un "mu" (je crois que c'est comme ça que l'on prononce cette lettre grecque).
Je ne sais pas quel son représente ce "”".

Claudia


La prononciation de linguistique est la mĂȘme que celle d'ambiguĂŻtĂ© (regarde l'Ă©criture phonĂ©tique des 2 mots dans le Robert, c'est la mĂȘme).

Sylvain


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 14:55
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
TOPIC STARTER
Justement Sylvain Mar 2, 2005

La puce Ă  l'oreille m'a fait revenir Ă  mon message

CĂ©line...
j'ai toujours Ă©tĂ© du genre "grande gueule prĂȘte Ă  se faire massacrer" et une info comme celle-lĂ  me donnerait envie d'aller retrouver mon prof

Claudia

[Edited at 2005-03-02 11:49]


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CĂ©line Odo  Identity Verified
France
Local time: 18:55
English to French
+ ...
ah, ben tu me rassures Mar 2, 2005

Cette histoire de linguistique faisait partie de la petite case de mon cerveau "A vérifier" que je ne met jamais à jour

pour l'alphabet phonétique et le mu, c'est ici http://virga.org/cvf/index.php
que tu trouveras la solution, mais nous avions raison ! Linguisique comme s'il y avait un tréma !


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Vladimir Dragnev  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 19:55
Member (2006)
French to Bulgarian
+ ...
La linguistique et les linguistes Mar 2, 2005

[quote]Claudia Iglesias wrote:

vous m'avez noyée.

D'abord il a fallu que je me rende à l'évidence... il semblerait que je l'ai toujours "mal" écrit, puisque j'ai toujours mis le tréma sur le u.[quote]

Non, depuis la réforme de l'orthographe tu ne l'écris plus de maniÚre erronée. Les deux orthographe sont correctes.

[quote]Je n'ai pas compris pourquoi dans naĂŻf ce serait le "i" que l'on prononcerait Ă  part, on peut aussi dire que c'est le "a", non ?[quote]

Moi non plus. On prononce chacune des deux voyelles Ă  part, le "i" comme le "a".

Et je n'ai toujours pas de réponse pour "linguistique", c'est un vrai mystÚre !

En tout cas, merci pour les recherches et vos apports.

Claudia

[Edited at 2005-03-01 22:46]


Dans un forum, j'ai trouvĂ© la mĂȘme question sur la prononciation de linguistique. Elle date du 04.04.2003. Devine si quelqu'un a rĂ©pondu. Pour moi aussi c'est un mystĂšre et ça m'agace de ne pas pouvoir trouver de rĂ©ponse.


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