question de mise en page
Thread poster: Pascal Zotto

Pascal Zotto  Identity Verified
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Nov 29, 2016

Bonjour,

étant donné que je ne trouve pas de réponse sur le net ou dans mes livres de grammaire (il se peut bien que je recherche avec les mauvais mot-clés), peut-être que quelqu'un ici connaît la réponse et peut me donner un lien vers la règle ou le standard en question:

En allemand pour écrire 50 à 100 (50 bis 100) sans le mot bis (à) le standard DIN5008:2011 impose l'écriture suivante:

50 – 100 (avec des espaces insécables avant et après le tiret) l'écriture: 50-100 n'est pas correcte, même si quasiment tous les professionnels utilisent cette dernière écriture en pensant qu'elle est correcte.

Existe-t-il une règle ou un standard semblable pour le français ou 50-100 est vraiment la version correcte ou bien elle est utilisée parce que tout le monde l'utilise et pense qu'elle est correcte?

Merci d'avance,
Pascal


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TargamaT  Identity Verified
Syria
Local time: 01:23
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Pas d'espace en français Nov 29, 2016

Bonjour Pascal,

Il me semple que l'on écrit sans espace en français car l'espace est réservé aux opérations (-, +, x, etc.), cf. par ex. :

On écrit -1 et 3 x 2 = 6

http://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=fra&lettr=chapsect2&info0=2
https://pallas.revues.org/1234?lang=en

En utilisant LaTex, on n'a même pas besoin de rajouter des espaces car ce langage reconnait les opérations...

Il y a une autre raison, je crois aussi, l'académie française a décidé de lier tous les mots comme "quatre-vingt-dix"...

J'espère que cela vous aide...


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Pascal Zotto  Identity Verified
Austria
Local time: 00:23
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TOPIC STARTER
malheureusement Nov 29, 2016

ces 2 sites ne sont pas des sites d'une entité officielle en charge du français, mais des sites utilisant ce genre d'énumeration et je n'ai pas vu de référence vers un standard ou une grammaire officielle. Ce qui démontre comment c'est utilisé, mais n'est pas nécessairement garant que ce soit "grammaticalement" correct. (voir allemand où tout le monde (même les grand bureaux de traduction) utilise la version qui n'est pas correcte, mais tout le monde pense qu'elle l'est.)

La décision de relier les mots n'a rien à voir avec ce problème précis, vu qu'il ne s'agit pas d'un mot, mais d'une accumulation d'"abbréviations".


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Adrien Esparron
Local time: 00:23
Member (2007)
German to French
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Références difficiles à trouver... Nov 29, 2016

Pascal Zotto a écrit :


Existe-t-il une règle ou un standard semblable pour le français ou 50-100 est vraiment la version correcte ou bien elle est utilisée parce que tout le monde l'utilise et pense qu'elle est correcte?



Je n'ai pas eu l'occasion de connaître la norme DIN, ni de savoir exactement ce que disent d'autres autorités, mais le typoguide suivant est toujours assez intéressant à consulter :

http://www.typoguide.ch/a-propos-typoguide/

Pour ce qui nous intéresse ici, il indique :

Il peut être utilisé pour donner une notion d’intervalle.
4-87
de 4 à 87


Son origine suisse ne me semble pas être obstacle à son autorité (voir ses sources et références).

J'ai lu par ailleurs que certains estimaient cependant que le tiret doit être séparé par des espaces fines insécables, que nombre de traitements de texte semblent ignorer. Le caractère existe cependant :

http://faqword.com/index.php/word/faq-word/mise-en-forme/741-lespace-fine-existe-t-elle-dans-word

Il est une autre version voulant, non qu'il y ait des espaces fines insécables, mais que le tiret soit lui-même insécable (cela semble assez logique) :

Ctrl + Maj + 6 (le 6 du clavier principal), mais cela ne fonctionne pas avec tous les claviers. Autrement
Ctrl + 8 (même remarque) semble donner satisfaction.

D'autres références sont sans doute disponibles, mais il est vrai qu'elles ne sont pas faciles à trouver.

Bonne continuation !


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TargamaT  Identity Verified
Syria
Local time: 01:23
Member (2010)
English to Arabic
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Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale Nov 30, 2016

Pascal Zotto wrote:

ces 2 sites ne sont pas des sites d'une entité officielle en charge du français.


Ces sites suivent les références officielles qui sont en papier, surtout « Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale »




Son origine suisse ne me semble pas être obstacle à son autorité (voir ses sources et références).




Merci Olivier !

En effet, la typographie suisse est légèrement différente de la française (sous l'influence de la typographie allemande), mais heureusement pas dans ce contexte.


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Pascal Zotto  Identity Verified
Austria
Local time: 00:23
Member (2009)
Dutch to Letzeburgesch
+ ...
TOPIC STARTER
désolé pour la réponse tardive Dec 10, 2016

mais j'avais un peu trop de stress ces derniers jours.

En fait j'ai reçu une réponse de l'Académie Française à ce sujet. Elle était bien surprenante : apparemment il n'existe pas de référence officielle de leur part à ce sujet.

Les codes typographiques que j’ai consultés n’évoquent hélas pas ce point.

Ce qui rend l'écriture sans espaces (la plus commune) et comme en référence sur papier du "Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale" (que je ne connaissais pas avant) réréré par Targama juste.

Bonne journée,
Pascal

[Bearbeitet am 2016-12-10 12:15 GMT]


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MikeTrans
Germany
Local time: 00:23
Italian to German
+ ...
Règles DIN ici ou DIN par là... Dec 10, 2016

Salut,
je ne pense pas qu'en allemand (ma langue maternelle) les tirets avec espace soient corrects pour séparer des éléments de même entité, ils séparent des entités différentes, ou constituent des interruptions de phrases ou contexte; donc: ils sont faux, l'écriture juste est 50-100 (von 50 bis 100). Une application correcte des tirets avec espace serait: "Trump - Ein neuer Styl" etc...

Mike


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Pascal Zotto  Identity Verified
Austria
Local time: 00:23
Member (2009)
Dutch to Letzeburgesch
+ ...
TOPIC STARTER
comme disait toujours ma grand-mère: Dec 10, 2016

Zwischen glauben und wissen besteht ein großer Unterschied (Il y a une grande différence entre penser et savoir) ou autrement dit: Leute die glauben, wissen nicht (Ceux qui pensent, ne savent pas). L'allemand est aussi ma langue maternelle et celle de tous mes collègues au bureau (et ils connaissaient tous cette norme bien avant de commencer à travailler avec moi).

Malheureusement, comme dit MikeTrans, il ne le sait pas pour sûr, mais ignore le fait que j'aie déjà fait référence sur un texte officiel d'une institution officielle. Même les bonnes universités de langues allemandes et certains gymnases enseignent cette norme à leurs étudiants.
Il ne s'agit pas du Bindestrich court utilisé par MikeTrans, mais du Halbgeviertstrich (tiret demi-cadratin), car le Bindestrich ne permet pas d'espaces autour de soi.
L'écriture juste n'est donc pas:
0-50 mais
0 – 50.

Je sais aussi que beaucoup de traducteurs n'observent pas cette norme, parce que d'un côté ils ne connaissent pas cette norme, ou ils ne savent tout simplement pas comment "écrire" l'espace insécable à l'aide d'un clavier.

Et je sais aussi pour sûr que 95 % de nos clients préfèrent l'utilisation de cette norme et sont plus que contents que notre bureau de traduction (l'un de seuls à le faire) offre des traductions en observant strictement cette norme. Ce qui nous rapporte beaucoup de nouveaux clients chaque année. La preuve, ils élargissent même souvent leurs dates de remise si nous pouvons garantir que la traduction est faite par nous ou un nos traducteurs observant cette norme, au lieu d'externaliser à d'autres traducteurs, si nous n'avons pas de disponibilité.

bonne journée,
Pascal


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MikeTrans
Germany
Local time: 00:23
Italian to German
+ ...
L'usage du tiret en allemand est très libéral... Dec 10, 2016

...depuis la nouvelle orthographe introduite il y a quelques années. Une grande flexibilité est donné à l'auteur pour clarifier des mots (Misch-Arm) etc.
Alors, quant-aux règles DIN, eh bien, qu'elles restent où ils sont et tombent en poussière...

Mike

[Edited at 2016-12-10 17:11 GMT]


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VJC
Local time: 00:23
German to French
tiret et signe moins en français, un exemple "officiel" Dec 11, 2016

Dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, je ne trouve d'écriture d'intervalle qu'à la page 124, à propos de la guerre de 14-18 également guerre de 1914-1918 (le Lexique interdit d'abréger en "1914-18").

Écrire : 1914 – 1918, c'est écrire une soustraction, en français. Le contexte éclaire et tous les lecteurs comprennent de quoi il retourne mais il est préférable de l'éviter. Si 1914-1918 semble inélégant, désagréable ou que sais-je encore, pourquoi ne pas écrire "1914 à 1918" ? Ce n'est pas plus long.


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MultiPro  Identity Verified
United States
Local time: 15:23
Member (2006)
English to French
+ ...
Influence de l'anglais Dec 23, 2016

VJC wrote:

Dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, je ne trouve d'écriture d'intervalle qu'à la page 124, à propos de la guerre de 14-18 également guerre de 1914-1918 (le Lexique interdit d'abréger en "1914-18").

Écrire : 1914 – 1918, c'est écrire une soustraction, en français. Le contexte éclaire et tous les lecteurs comprennent de quoi il retourne mais il est préférable de l'éviter. Si 1914-1918 semble inélégant, désagréable ou que sais-je encore, pourquoi ne pas écrire "1914 à 1918" ? Ce n'est pas plus long.


Tout à fait d'accord. La mauvaise influence de l'anglais s'exerce de manière tout aussi évidente même quand la mise en page n'est pas concernée ou affectée. Par exemple, quand je fais des travaux de relecture ou de révision, je rencontre souvent le tiret de l'anglais pour les horaires, intervalles de temps, durées d'années et jours de la semaine. Toutes les fois que je rencontre : "Lundi-vendredi", je corrige et remplace par : « Du lundi au vendredi ». Ou pour les années comme ici, "1950-1970" je substitue la correction de « 1950 à 1970 ». Pareillement, et comme vous le suggérez si justement, je remplacerais 1914-1918 par « 1914 à 1918 ».


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