Le participe passé
Thread poster: Teresa Borges

Teresa Borges
Portugal
Local time: 03:42
Member (2007)
English to Portuguese
+ ...
Sep 9, 2018

Parce que j’ai vécu en Belgique pas mal d’années je regarde si souvent que possible le Journal de RTBF sur TV5 Monde et hier j’ai été étonnée d’apprendre que deux profs belges de Français suggéraient la suppression de l'accord du participe passé avec le verbe avoir et, encore plus surprenant, il paraît que même Bernard Pivot est d’accord avec ça (See more
Parce que j’ai vécu en Belgique pas mal d’années je regarde si souvent que possible le Journal de RTBF sur TV5 Monde et hier j’ai été étonnée d’apprendre que deux profs belges de Français suggéraient la suppression de l'accord du participe passé avec le verbe avoir et, encore plus surprenant, il paraît que même Bernard Pivot est d’accord avec ça (https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/07/bernard-pivot-trouve-que-la-suppression-de-laccord-du-participe-passe-est-une-proposition-tres-habile_a_23519761/).

C’est vrai que c’est une règle grammaticale assez incohérente pour des étrangers comme moi et apparemment même pour le ministre français de l’Education... (https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/06/jean-michel-blanquer-sest-trompe-sur-une-question-sur-laccord-du-participe-passe-et-il-a-du-mal-a-le-reconnaitre_a_23518868/?utm_hp_ref=fr-grammaire). Est-ce que vous allez connaître une opposition semblable à celle de l'accord d’orthographe au Portugal ou est-ce que tout le monde est d’accord avec ça ? Qu’en pensez-vous?
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Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 21:42
French to Spanish
+ ...
Euh... Sep 9, 2018

...en tant que francophone et traducteur, je dois avouer que je butte parfois sur l'accord ou non du participe passé. Dans le doute, donc, je m'abstiens, et je détourne le problème. Pourquoi ne pas simplifier des règles incompréhensibles pour 99% de la population ? Oui, je sais... "Ne pas toucher à la sainte langue française, sacrilège !" Dans ce cas-ci, je suis pour.

 

Valérie Ourset
Spain
Local time: 04:42
Member (2018)
English to French
+ ...
D'accord ou pas d'accord... Sep 9, 2018

Je ne suis pas d'accord, mais, à mes yeux, là n'est pas la question. Si l'on regarde les dernières réformes de l'orthographe, ça ne va jamais être appliqué, ou très peu car là est le paradoxe des francophones (ou du moins, des français), on râle beaucoup au sujet de l'orthographe mais dès qu'on y touche... Pour moi, certaines simplifications, comme oignon et ognon, me paraissaient logiques mais même de ça, on n'en veut pas)

Hedwig Spitzer Cáceres
Carla Guerreiro
Axelle Hawkins
Sophie Dzhygir
Melania Fortunato
 

AVAT  Identity Verified
Italy
Local time: 04:42
Member (2016)
French to Italian
+ ...
Je ne suis pas d’accord mais sans doute suis-je une irréductible Sep 9, 2018

Pour moi, la beauté d’une langue c’est sa complexité. J’aime en découvrir les méandres, en connaître les nuances et pouvoir en jouer. C’est, si je puis me permettre, le même plaisir que de jouer d’un instrument. Difficile certes, mais si jouissif, si gratifiant une fois maîtrisé.

Connaître l’origine d’une expression, découvrir le pourquoi de telle exception, de son orthographe qui nous semblait au premier abord étrange, voire illogique est un plaisir, une re
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Pour moi, la beauté d’une langue c’est sa complexité. J’aime en découvrir les méandres, en connaître les nuances et pouvoir en jouer. C’est, si je puis me permettre, le même plaisir que de jouer d’un instrument. Difficile certes, mais si jouissif, si gratifiant une fois maîtrisé.

Connaître l’origine d’une expression, découvrir le pourquoi de telle exception, de son orthographe qui nous semblait au premier abord étrange, voire illogique est un plaisir, une recherche constante et une conquête passionnante.

Je crains une langue où tout serait nivelé. Aplanir une langue (et ses difficultés) c’est l’affadir, c’est en quelque sorte suivre le modèle, là aussi, de la standardisation à tout prix. J’aime notre langue pour ses difficultés, pour ses incohérences, pour tout ce qu’elle a de particulier. C’est ce qui fait sa richesse et sa beauté.


Si vous le permettez, juste pour le plaisir :

«Employé avec l’auxiliaire avoir, le participe passé s’accorde en genre et en nombre avec le complément d’objet direct quand celui-ci le précède (les crêpes que j’ai mangées). Mais si le complément suit le participe, il reste invariable (j’ai mangé les crêpes).»

A l’école les enfants se demandent : pourquoi avant et pas après ?

Pour comprendre les raisons de ce changement, revenons au Moyen Age. Les moines copient alors au fil de la plume. Quand ils écrivent, par exemple : «Les pieds que Jésus a lavés», un simple regard vers la gauche permet d’identifier ce que Jésus a lavé. Il a lavé quoi ? Les pieds. Donc le moine accorde.

Par contre, quand il écrit : «Jésus a lavé», il s’interroge. Jésus a lavé quoi ? Je ne sais pas, je vais attendre la suite du texte. Le moine poursuit : «Avant la fête de Pâques, sachant que son heure était venue, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer, et patati et patata, … les pieds.» A tous les coups, quand le moine est arrivé à «les pieds», il a oublié qu’il avait un participe à accorder, ou il n’a plus la place pour écrire le «s» parce qu’au Moyen Age, les mots sont souvent attachés les uns aux autres.

C’est cet oubli qui est à l’origine de la règle des accords avec l’auxiliaire avoir.

Au XVIe siècle, Clément Marot, constatant le même phénomène en italien, en fait la promotion à l’aide d’un joli poème, ce qui fera dire à Voltaire : «Il a ramené deux choses d’Italie : la vérole et l’accord du participe passé. Je pense que c’est le deuxième qui a fait le plus de ravages».


Formidable, non ?
Ava


[Modificato alle 2018-09-09 20:08 GMT]

[Modificato alle 2018-09-09 20:30 GMT]
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Valérie Ourset
Cetacea
Zuli Fernandez
Germaine
willy paul
KISELEV
 

mariealpilles  Identity Verified
France
Local time: 04:42
Member (2014)
English to French
+ ...
Accord du participe passé Sep 10, 2018

Comme en linguistique on estime que ce qui est à gauche est en fait mis en valeur , un peu comme sous les projecteurs, ajouter un 's' au pluriel peut en être le signe physique.

Il n'est pas non plus trop difficile d'intégrer cette règle. Qu'elle paraisse illogique peut être le cas, mais une langue a une histoire et tout 'moderniser' ne mène à rien. Si on pousse cette tendance à l'extrême, on en arrivera bientôt à écrire comme dans les SMS et la langue se perdra au profi
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Comme en linguistique on estime que ce qui est à gauche est en fait mis en valeur , un peu comme sous les projecteurs, ajouter un 's' au pluriel peut en être le signe physique.

Il n'est pas non plus trop difficile d'intégrer cette règle. Qu'elle paraisse illogique peut être le cas, mais une langue a une histoire et tout 'moderniser' ne mène à rien. Si on pousse cette tendance à l'extrême, on en arrivera bientôt à écrire comme dans les SMS et la langue se perdra au profit d'un magma illisible sauf à lire à haute voix.
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Valérie Ourset
 

Adrien Esparron
Local time: 04:42
Member (2007)
German to French
+ ...
Structure de langue ? Sep 10, 2018

Ce qui m'intéresse, pardon m'amuse, dans ce que relève Teresa, est que la proposition vient de Belgique, histoire de nous rappeler à nous, je veux dire en France, que le français n'est pas complètement notre exclusive propriété.

Au-delà de ce petit rappel salutaire, j'ai entendu à ce propos un commentaire utile, de quelqu'un dont je n'ai pas compris qui il était, disant que ce ne sont pas les règles qui posent problème en tant que tel, mais bien plus la manière de les
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Ce qui m'intéresse, pardon m'amuse, dans ce que relève Teresa, est que la proposition vient de Belgique, histoire de nous rappeler à nous, je veux dire en France, que le français n'est pas complètement notre exclusive propriété.

Au-delà de ce petit rappel salutaire, j'ai entendu à ce propos un commentaire utile, de quelqu'un dont je n'ai pas compris qui il était, disant que ce ne sont pas les règles qui posent problème en tant que tel, mais bien plus la manière de les expliquer.

Je crains qu'il ne s'agisse ici d'une remarque assez judicieuse dans la mesure où je ne sais plus trop ce qu'est un COD... à défaut de l'avoir jamais su.
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Éric Cléach
 


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