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Décence
Thread poster: Claire Bourneton-Gerlach

Claire Bourneton-Gerlach  Identity Verified
Germany
Local time: 20:08
Member
German to French
+ ...
Aug 25, 2005

ProZ.com bouge, on le voit depuis plusieurs semaines: toujours plus de fonctions, de critères de sélection, de règles et parfois quelques limitations (nombre de questions).

Ne serait-il pas temps de définir aussi une règle de décence pour les travaux proposés? Pourquoi vouloir maintenir un niveau professionnel dans les KudoZ d'un côté et laisser passer tout et n'importe quoi dans les jobs? Dernier exemple en date: traduction juridique émanant d'une agence française et priant les traducteurs demandant plus de 6 centimes le mot source de s'abstenir de postuler... C'est encore du professionalisme ou déjà de l'exploitation ? Les offres sont-elles vues par un modérateur avant d'être publiées ?

Claire


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 20:08
Member (2003)
German to French
Tarifs Aug 25, 2005

Salut Claire,

Le sujet a été maintes et maintes fois mis sur le tapis, en anglais ou en français, et il existe quelque part sur le site (je n'ai pas le temps de chercher) un topo sur la position de proz par rapport aux tarifs proposés dans les appels d'offres. En gros, le site se refuse d'établir des limites pour diverses raisons plus ou moins compréhensibles.

PS Voilà :

20. Why doesn't ProZ.com set a minimum rate for translation?

At times, the suggestion has been made that site staff institute some form of technical mechanism to dictate minimums. Although ProZ.com has instituted certain mechanisms which may help to stabilize rates (see the FAQ on rates), ProZ.com has no intention of instituting a minimum rate mechanism in the near future, for the following reasons:

(1) Even if it were conceptually possible and advisable to set a minimum rate, we would not currently have a means of enforcing it.
(2) Whether attempting to set a minimum is legal or not is an open question, and not one on which we have had adequate advice (comments from lawyers are welcome: http://www.proz.com/support )
(3) Other sites have attempted to set minimum rates, with no apparent effect.

It is in the interest of translators, and ProZ.com, for rates charged to be consistent with the demands of our challenging profession. To that end, ProZ.com's staff has welcomed and encouraged legal communication and cooperation among translators. But we believe that control of rates does (and should!) reside in the hands of service providers.


Sylvain


[Edited at 2005-08-25 13:16]


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Karine J.
Local time: 20:08
French to German
+ ...
Claire, Aug 25, 2005

Je viens de tomber sur l´offre de l´agence française et me suis faite la même réflexion n´ayant pas encore lu ton message ou celui de Sylvain.
Je voulais simplement dire que je trouve ça incompréhensible de mettre une limite de 6 centimes d´euros pour 8000 mots d´une lettre juridique.
On voit souvent aussi quelques agences proposant 0,03$ pour une traduction!!! Ce n´est (pour la plupart des traducteurs que je connaît) même pas le tarif relecture!
Bref, je suis aussi d´avis que Proz devrait filtré certaines offres.
Bonne fin d´après-midi


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Elena Pavan  Identity Verified
Local time: 20:08
Member (2005)
French to Italian
+ ...
Ce n'est pas le role de Proz.com Aug 25, 2005

Je suis tout à fait d'accord avec vous que nous sommes à la limite de l'exploitation. Mais je ne pense pas que ce soit le role de Proz.com de limiter les jobs.
Personnellement, je travaille entre 8 et 9 centimes avec les agences. Je travaille à 6 centimes pour une seule agence, mais le rapport a été clair dès le départ. Le prix qu'ils me proposaient était inférieur à celui que je demadais, mais ils m'avaient garanti qu'ils avaient suffisamment de travail pour préparer des factures non négligeables à la fin du mois. Et c'est ce qui se passe depuis bientot 7 ans: je leur facture nettement plus que bien d'autres agences, leurs délais de livraison sont très correctes (jamais de traductions le week-end ou le soir) et des paiements à 30 jours par virement sans jamais aucun retard
En ce qui concerne les tarifs à 0,03, je pense que cela va se retourner contre l'agence. Un Traducteur (et non pas une personne qui fait des traductions) n'accepterait jamais des tarifs si bas; ceux qui acceptent sont ceux qui pensent que le fait de connaitre deux langues soit suffisant pour traduire des textes et ils acceptent n'importe quel prix. Et bonjour la qualité!!!!


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 16:08
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
À chacun ses responsabilités Aug 25, 2005

Bonjour

Proz.com se définit comme un lieu et un moyen de rencontre. Aucun pourcentage ou commission n'est pris sur les jobs qui transitent par ici (contrairement à d'autres sites).
Pour les raisons citées dans l'extrait mentionné par Sylvain et ce malgré des pages et des pages de requêtes dans ce sens dans les forums, Proz.com n'a pas la moindre intention d'intervenir au niveau des tarifs proposés dans les appels d'offres.
Un des points discutés était le critère qui pourrait être appliqué dans un site international pour déterminer un tarif minimum. Pour certains, travailler en dessous de 0,15 euros n'est pas envisageable, pour d'autres ce seuil se situe à 0,02.
Ce qui a été fait (les mécanismes mentionnés dans le premier paragraphe) c'est d'encourager fortement les membres à définir leurs tarifs minimum de façon à créer des statistiques et une courbe qui aiderait celui qui a un travail à offrir à se situer.
Je constate que parfois certains se sentent prisonniers des tarifs qu'ils ont eux-mêmes introduit dans leur profil parce qu'ils ne peuvent pas postuler pour des travaux pour lesquels on propose moins. Je n'ose imaginer ce que ça donnerait si ces tarifs minimum leur avaient été imposés par d'autres.
Personnellement je trouve que se mêler des tarifs appliqués par chacun serait de l'ingérence au même titre que si on se permettait de ne pas publier les messages ayant des fautes d'orthographe.

Pour répondre à une autre question de Claire, il y a pas mal d'offres qui sont vues par les modérateurs des jobs avant d'être publiées, mais leur tâche consiste à vérifier les coordonnées (qu'elles semblen complètes), vérifier que ce n'est pas quelqu'un qui a été interdit de publication d'offres qui essaye de contourner l'interdiction, etc.

Pour en revenir à mon titre, à chacun ses responsabilités, qui est dans la même lignée de la dernière phrase de la citation des FAQ de Proz.com : si les clients ne trouvent personne à 0,05 ils vont proposer 0,06 et s'il n'y a personne à 0,06 ils proposeront 0,07. C'est aussi simple que cela. Il faut donc diffuser l'information, dire ce qui est un tarif correct et ce qui ne l'est pas. Il y a aussi des traducteurs qui, voyant qu'un posteur de job offre 0,10 vont proposer 0,08 pour être sûrs de remporter le marché. Je ne sais pas s'ils se rendent compte du message envoyé.

Je me souviens d'une offre venant de Grande Bretagne, un vendredi ou samedi. La traduction était courte, urgente, bien sûr, et le montant proposé presque symbolique. Ce qui m'a choquée c'est ce qui suivait : "je sais que ce n'est pas beaucoup, mais ça permettra au moins de payer la bière".
Il y a des gens qui n'ont pas de savoir vivre, il y a des tarifs indécents, mais il y a aussi des traducteurs qui se laissent marcher dessus en perdant toute leur dignité.

Claire, peux-tu être plus explicite dans ton titre ? J'ai voulu le changer, puis je me suis dit qu'il valait mieux que tu le fasses toi-même. J'ai pensé d'abord à ajouter... des tarifs proposés, puis je me suis dit "non, ce serait plutôt l'indécence...", alors à toi l'honneur.

Claudia


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Céline Odo  Identity Verified
France
Local time: 20:08
English to French
+ ...
Ce qui me choque Aug 25, 2005

Je comprend tout à fait la position de Proz.

Maintenant, qu'une agence indienne propose des offres qui nous paraissent indécentes est une chose. Que ce soit une agence française qui devrait connaître le marché et les conditions de travail/rémunération/imposition des traducteurs de France en est une autre.
Ce qui me choque dans le message que Claire évoque c'est le fait qu'une agence profite du système "non réglementé" de Proz pour exiger "Au-dessus de 6 cts s'abstenir" !


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 16:08
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
Pourquoi ? Aug 25, 2005

Céline Odo wrote:
Ce qui me choque dans le message que Claire évoque c'est le fait qu'une agence profite du système "non réglementé" de Proz pour exiger "Au-dessus de 6 cts s'abstenir" !


Cette offre n'aurait pas pu être publiée dans un journal local ?

Je trouverais choquant qu'ils aient des candidats traducteurs vivant en France.

Claudia


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 20:08
Member (2003)
German to French
Mouais Aug 25, 2005

Céline Odo wrote:

Je comprend tout à fait la position de Proz.

Maintenant, qu'une agence indienne propose des offres qui nous paraissent indécentes est une chose. Que ce soit une agence française qui devrait connaître le marché et les conditions de travail/rémunération/imposition des traducteurs de France en est une autre.
Ce qui me choque dans le message que Claire évoque c'est le fait qu'une agence profite du système "non réglementé" de Proz pour exiger "Au-dessus de 6 cts s'abstenir" !



Qui ne tente rien n'a rien. Quand tu veux acheter une maison, on te demande bien quel est ton budget, non ?
Les agences peuvent demander ce qu'elles veulent, ce qu'elles obtiennent ne nous regarde pas. On aura beau pousser des "cris d'orfèvre" en trouvant des traductions catastrophiques sur le net et accuser les traducteurs à bas prix de bâcler le boulot, ce ne sont pas toujours ces derniers qui fournissent le plus mauvais travail.

On n'a pas à se sentir insulté tant qu'on n'accepte pas de tels tarifs.
On n'a pas à se sentir insulté tant qu'on sait qu'on fait du bon travail et que nos tarifs sont justifiés.
Moi, j'ignore complètement ce genre d'offre et basta.

Et Claudia a très bien expliqué que le site n'est qu'une plate-forme de communication et pas une agence d'intérim.

Sur ce, j'ai du travail qui m'attend

Sylvain


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Céline Odo  Identity Verified
France
Local time: 20:08
English to French
+ ...
Bien sûr Claudia Aug 25, 2005

Si l'on considère Proz comme un endroit où chacun peut faire ses annonces, tu as raison.

Mais je pense que tous les gens qui se plaignent de ces agissements y voient plus que cela : une communauté de la traduction au sens large


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co.libri
France
Local time: 20:08
German to French
+ ...
Oui et non Aug 25, 2005

Plus qu'une plateforme, je pense que oui, Céline, c'est là le noeud du problème. On attend plus que Proz n'offre.

Quant à ta position, Sylvain, je ne suis pas tout à fait d'accord. Certes, les agences font ce qu'elles veulent et nous aussi, mais proposer ce genre de tarifs (surtout de la manière dont s'est formulé, c'est peut-être pour cela que l'on a envie de protester, que dis-je, c'est pour cela) me semble abusif de la part d'une agence en France. Si ce n'était que ponctuel... mais cela entre dans une tendance plus générale. Dans ce que j'ai pu rencontrer au niveau des agences françaises, ce n'est quand même pas la majorité, heureusement.
Et il faut au contraire pousser des cris d'orfèvre..., bien les ciseler et se serrer les coudes.
Ensuite que cela puisse profiter à certains dans des moments difficiles, quand ils ont peu de travail, c'est tant mieux. Mais cela n'empêche pas de lutter contre le principe et la tendance.

Donc cessons critiquer les agences des pays suscités (et ailleurs), parce que là, non, non et non. C'est bien d'ici (au sens très large côté ouest) qu'est partie cette tendance (la mondialisation). Juste retour de bâton. Mais on n'est pas obligé de présenter son postérieur pour recevoir une volée de bois vert (malheureusement, tout le monde n'a pas le choix, les situations sont multiples et variées).
Mais là, je vais déborder...

Hélène.

P.S. Je veux bien que les traducteurs informent et informent, Claudia, mais sur Proz, par quel bien sinon de la manière dont l'a fait Claire ? Je me pose la question... et tout le monde ne lit pas les forums. Et puis, on finit parfois par se lasser aussi.
En lisant l'offre avant, je me suis juste dit : "ben, voyons"...

P.S.2. "ce ne sont pas toujours ces derniers qui fournissent le plus mauvais travail" dit Sylvain > c'est fort possible.

[Edited at 2005-08-25 16:13]


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Beatrice Hercend  Identity Verified
Local time: 14:08
Member (2010)
English to French
+ ...
Fil salutaire Aug 25, 2005

Comme Claudia, ça me paraît aussi difficile de placer des limites (sur quels critères) et les torts sont sûrement partagés entre ceux qui proposent et ceux qui acceptent, mais justement ce genre de fil, même s'il a déjà été abordé quantité de fois (et parce qu'il l'a été) est salutaire car il constitue un des moyens que nous avons de résister et de faire connaître notre position, non seulement aux donneurs d'ordre (on peut espérer), mais aux traducteurs.
Alors continuons d'en parler...


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Geneviève von Levetzow  Identity Verified
Local time: 20:08
Member (2002)
French to German
+ ...
Je cite Sylain Aug 25, 2005

"On n'a pas à se sentir insulté tant qu'on n'accepte pas de tels tarifs.
On n'a pas à se sentir insulté tant qu'on sait qu'on fait du bon travail et que nos tarifs sont justifiés.
Moi, j'ignore complètement ce genre d'offre et basta."

Je trouve ce thème revenant régulièrement plus que lassant.

C'est la loi de l'offre et de la demande. Personne n'est obligé d'accepter un travail mal rémunéré.

Les offres de ce genre qui m'arrivent, sont dirigées directement vers la corbeille.

Geneviève

PS: Et tout comme Sylvain, je retourne à mes moutons honnêtement payés:)



[Edited at 2005-08-25 16:06]


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co.libri
France
Local time: 20:08
German to French
+ ...
Oui, mais nécessaire peut-être Aug 25, 2005

Geneviève von Levetzow wrote:



Je trouve ce thème revenant régulièrement plus que lassant.

C'est la loi de l'offre et de la demande. Personne n'est obligé d'accepter un travail mal rémunéré.

Les offres de ce genre qui m'arrivent, sont dirigées directement vers la corbeille.

Geneviève



Mais oui, Geneviève, mais il est important tout de même de le dire. Si on se tait, cela passera pour acquis.
C'est là le hic...

On retourne tous à nos moutons, mais après avoir "tondu" un peu certaines pratiques, je veux dire, leur avoir fait une coupe au carré

[Edited at 2005-08-25 16:17]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 16:08
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
Réponses et anecdote Aug 25, 2005

Je vais vous raconter une petite histoire que j'ai déjà racontée ailleurs. Il faut que vous sachiez que dire à voix haute ce que certains savent me vaut l'honneur d'être rayée de certains cercles de traducteurs.

Face à la mondialisation j'ai trouvé la formule qui me convient le mieux mais qui peut ne pas convenir à d'autres. Je fais la différence entre clients locaux et clients étrangers et j'applique des tarifs locaux ou étrangers. Je ne dis pas internationaux parce que je ne demande pas le même tarif au client des États-Unis, du Canada, d'Europe ou du Brésil. Je m'adapte.
Les tarifs locaux au Chili étant bas, j'ai plutôt intérêt à travailler avec des clients étrangers, mais je ne refuse jamais un client local. Par contre, dans le marché local, ils peuvent trouver beaucoup moins cher que moi.

Il y a quelques mois le propriétaire de plusieurs agences de traduction en France et une en Espagne est venu pour prospecter. Il a créé une agence ici mais n'envisage pas dans un premier temps de trouver le travail localement. Tout le travail provient d'Europe. Il a organisé des réunions de rencontre avec beaucoup de traducteurs et a demandé nos CV et tarifs.
Là j'ai eu mon premier grand moment de réflexion...combien demander à un client local, puisqu'il s'installe ici, mais qui ramène du travail d'Europe. Je sais ce que ça veut dire, ça veut dire du travail qui aurait été fait par des Européens s'il n'avait pas délocalisé. Ça veut dire du travail en moins pour ces Européens. Et je ne veux pas qu'on vienne me chercher ici pour le prix. J'ai d'autres choses à offrir. J'ai décidé de demander le minimum que je demande en Espagne, qui est un des pays européens où les tarifs sont le plus bas.
On m'a fait une contre-proposition qui était en dessous de mes tarifs locaux, dans ce cas il n'y avait pas à réfléchir, la question était tranchée.
Ce brave homme nous a raconté que quand on lui commandait des traductions vers le bulgare il passait par une agence qui était en Inde, très bon marché, qu'il fallait payer sur le champ et ces traductions étaient d'une excellente qualité.
Explication ?
Facile. Il y a un traducteur Bulgare quelque part (peut-être en Inde mais peut-être pas) qui ne connaît pas la valeur de son travail, qui est en train de laisser plusieurs intermédiaires faire de l'argent sur son dos. Des gens comme ça il y en a partout.
Récemment, dans un forum en anglais quelqu'un posait une question très logique. Il avait vu dans le Blue Board qu'il y avait des traducteurs européens qui travaillaient pour des agences d'Inde et il demandait comment c'était possible de le faire en vivant en Europe. Malheureusement il n'a pas eu beaucoup de réponses. Sûrement que ceux qui travaillent pour ces agences n'ont pas le temps de lire les forums.

On attend plus que ProZ.com n'offre

On ne peut aider que ceux qui veulent être aidés.
Le problème est au sein de la communauté et Proz aura beau inventer n'importe quoi, si les gens veulent faire autrement ils le feront.

Mais cela n'empêche pas de lutter contre le principe et la tendance

Absolument, on peut aussi leur écrire et leur dire que leur formulation est choquante.

Je veux bien que les traducteurs informent et informent, Claudia, mais sur Proz, par quel bien sinon de la manière dont l'a fait Claire ?

Je n'ai pas lu le message de Claire comme un message d'information, c'est le moins qu'on puisse dire, je le lis comme la manifestation d'un ras-le-bol qui cherche à rendre responsable le système mis à la disposition des clients et des traducteurs, système qui n'y est pour rien.

Je suis d'accord avec Béatrice qui voit dans ce genre de fil un fil salutaire, à condition que ça ne ressemble pas seulement à une grosse colère qui ne cherche pas les tenants et les aboutissants, les raisons et les vrais responsables.

Claudia


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cendrine marrouat
English to French
+ ...
Si c'était lassant, le sujet ne serait plus d'actualité... Aug 25, 2005

Bonjour,
Je pense qu'il est important de parler du problème des tarifs. Après tout, c'est notre gagne-pain. Si on se lasse de ce genre de sujet, alors les clients auront gagné et continueront cette pratique inadmissible. Nous ne sommes pas des objets, des choses dont on profite. Les clients devraient se sentir vraiment chanceux de nous avoir. Sans traducteur, la communication disparaît. Nous ne sommes pas la pour nous "prostituer" et vivre au niveau du seuil de la pauvreté parce que certains n'ont pas envie de nous reconnaître notre valeur et notre apport envers la société.
J'ai bien peur que la tendance actuelle ne force un grand nombre d'entre nous à faire de la traduction "on the side", comme par exemple du bénévolat. Combien d'entre nous ont un second emploi qui aide à payer les factures?
Ceux qui considèrent ce sujet comme lassant peuvent se le permettre, car ils ont très certainement du boulot. Mais il y en a beaucoup qui, parce qu'ils n'ont pas assez d'offre et suivant leur diplôme, n'ont pas le luxe de pouvoir refuser les tarifs bas. Bien sûr, c'est agaçant parce qu'on tourne en rond. Mais il y a certains pays où le changement de carrière est plus difficile que d'autres...


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