Question de grammaire
Thread poster: JennyC08

JennyC08
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Dec 2, 2005

Bonjour à tous,

Ma question va peut-être vous sembler bête, mais je ne trouve pas de règles de grammaire précise sur le sujet.

Lorsqu'on a une apposition de termes en français, comment accorde-t-on le deuxième ?
Par exemple, je sais qu'on écrit "des réponses types".
Mais écrit-on "des langues sources" ou "des langues source" ?
Je travaille actuellement sur la révision d'un manuel d'un logiciel, et ce type de structure est fréquemment, voire constamment répété".
Ex. : "Indique des intervalles cible pour les valeurs de mesures cible."

Merci à tous ceux qui pourront éclairer ma lanterne !

Caroline


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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Bonne question ! Dec 2, 2005

J'ai déjà pensé ça avec "mots clé" : alors que j'aurais tendance à laisser clé au singulier, l'usage des internautes me dit le contraire, dans un rapport de 1 à 20 ou je sais plus combien. Enfin c'est énorme. Ceci dit, c'est pas toujours la majorité qui a raison
Faudrait demander à Pivot, il aurait pas un blog quelque part ?
Jean-Marie


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
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Salut Dec 2, 2005

Groupe cible, poste clé, contrat type, maison témoin sont des mots composés formés de deux noms en apposition dont le second a une valeur adjectivale, souvent d'attribut, qui vient préciser le premier nom. En effet, groupe cible équivaut à un groupe qui est une cible, poste clé à un poste qui a une valeur de clé, etc.
Comme les deux noms en apposition désignent la même réalité, le nombre de l'un doit suivre le nombre de l'autre. Au pluriel, les deux éléments prennent donc un s.
Des publics cibles;
des entreprises clés;
des formules types;
des appartements témoins.

http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/dictionnaires/faq/257a.html

cadre
Un accord-cadre (accord entre des partenaires sociaux, modèle de futurs accords plus détaillés). Au pluriel, on écrira : des accords-cadres.
Même chose pour tous les composés avec cadre.

http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0@2-3208,49-651885@45-412,0.html

Bon weekend

JL


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JennyC08
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Bernard Pivot serait la solution ? Dec 2, 2005

Dans le cas de "mots-clés", il y a au moins un avantage : c'est que le Robert donne le pluriel.
Ça fait au moins une référence à défaut d'avoir une règle générale.

La seule référence que j'ai trouvée sur Internet est la suivante :

http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/dictionnaires/faq/237a.html

Mais les exemples donnés sont simples et j'aimerais plus une règle générale !


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xxxPFB  Identity Verified
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Merci JL Dec 2, 2005

JLDSF wrote:

Groupe cible, poste clé, contrat type, maison témoin sont des mots composés formés de deux noms en apposition dont le second a une valeur adjectivale, souvent d'attribut, qui vient préciser le premier nom. En effet, groupe cible équivaut à un groupe qui est une cible, poste clé à un poste qui a une valeur de clé, etc.
Comme les deux noms en apposition désignent la même réalité, le nombre de l'un doit suivre le nombre de l'autre. Au pluriel, les deux éléments prennent donc un s.
Des publics cibles;
des entreprises clés;
des formules types;
des appartements témoins.

http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/dictionnaires/faq/257a.html

cadre
Un accord-cadre (accord entre des partenaires sociaux, modèle de futurs accords plus détaillés). Au pluriel, on écrira : des accords-cadres.
Même chose pour tous les composés avec cadre.

http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0@2-3208,49-651885@45-412,0.html

Bon weekend

JL


Mince! Le truc est parti sans que je puisse écrire!.

Je voulais simplement remercier JL pour une bonne et belle explication: courte et claire. Merci!

[Edited at 2005-12-02 19:57]


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JennyC08
Local time: 20:41
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Merci beaucoup ! Dec 2, 2005

Un grand merci pour la référence.

C'est exactement ce que je cherchais !

Bon week-end à tous.


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Bruno Magne  Identity Verified
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Pourquoi faire appel à Pivot Dec 3, 2005

si on a JL pour nous seuls ?

D'autant plus que Pivot a cédé à l'impérialisme anglo-saxon et renoncé à la franchouillarde virgule décimale au profit du point décimal. Comme dirait Gaston: m'fffffffin!!!!

Bon week-end ou, mieux, bonne fin de semaine

Bruno



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alvanice
Local time: 02:41
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Mon petit grain de sel Dec 3, 2005

On accorde cette apposition avec le premier nom si les deux noms représentent la même chose, c'est-à-dire si on peut ajouter "qui est" ou "qui sont" entre les deux, exemple :

- des cas limites (= des cas qui sont des limites) ;
- des appartements témoins (= des appartements qui sont des témoins).

En revanche, on ne fait pas l'accord si le deuxième nom est complément du premier, exemple :

- des ingénieurs maison (= des ingénieurs formés par la maison) ;
- des promotions anniversaire (= des promotions à l'occasion de l'anniversaire).

Bon we à tous !


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co.libri
France
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Moduler Dec 3, 2005

alvanice wrote:

On accorde cette apposition avec le premier nom si les deux noms représentent la même chose, c'est-à-dire si on peut ajouter "qui est" ou "qui sont" entre les deux, exemple :

- des cas limites (= des cas qui sont des limites) ;
- des appartements témoins (= des appartements qui sont des témoins).

En revanche, on ne fait pas l'accord si le deuxième nom est complément du premier, exemple :

- des ingénieurs maison (= des ingénieurs formés par la maison) ;
- des promotions anniversaire (= des promotions à l'occasion de l'anniversaire).

Bon we à tous !



Bravo Jean-Luc et Alvanice, c'est exactement cela, tout dépend de la nature de l'apposition.

Facile quand on arrive après...

[Edited at 2005-12-03 10:59]


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
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Maison Dec 3, 2005

Fine précision, Alvanice

En effet, si le deuxième nom a une fonction de complément par rapport à l'autre, il reste au singulier, comme maison (de la maison) :
un timbre-poste, des timbres-poste
une année-lumière, des années-lumière (distance parcourue en une année par la lumière).

Et des gâteaux-maison, mais des papas-gâteaux...

JL

[Edited at 2005-12-03 10:51]


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JennyC08
Local time: 20:41
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Génial ! Dec 3, 2005

Merci à tous, je ne pensais pas avoir une réponse aussi complète et claire !

Bonne fin de week-end à tous !


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
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??? Dec 4, 2005

Bruno Magne wrote:

D'autant plus que Pivot a cédé à l'impérialisme anglo-saxon et renoncé à la franchouillarde virgule décimale au profit du point décimal. Comme dirait Gaston: m'fffffffin!!!!



Salut Bruno,

qu'est-ce qui te fait dire ça ?

J-M

P.S. Pour Jean-Luc:

Si on suit la règle donnée par Alvanice, pourquoi des papas-gâteaux ?
Des papas qui sont des gâteaux ? Ou tu voulais dire des papas-gâteux ?


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
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Hypostase Dec 4, 2005

Jean-Marie Le Ray wrote:

P.S. Pour Jean-Luc:

Si on suit la règle donnée par Alvanice, pourquoi des papas-gâteaux ?
Des papas qui sont des gâteaux ? Ou tu voulais dire des papas-gâteux ?


Je savais que ce sujet te tiendrait à coeur Jean-Marie, et j'ai hésité sur papas-gâteau ou papas-gâteaux, que je ne vois sûrement pas comme des papas gâteux. Le choix du mot papa-gâteau, au pluriel, n'était pas anodin, je savais que cela ne laisserait pas indifférent

Je dois dire que cela n'est pas très clair. Grévisse préconise l'invariabilité du deuxième nom, dans ce genre d'emploi, disant que le nom reste invariable quand il est senti comme expression elliptique :
Des chansons canaille.
Des grands-papas gâteau...

Cela entre dans la catégorie des hypostases, de quoi en perdre son grec avant son latin.

Prévert emploi "papas gâteau" dans son "Inventaire" : "une Mater dolorosa trois papas gâteau deux chèvres de Monsieur Seguin"... mais cinq ou six ratons laveurs

Tout dépend, je pense comment l'on voit le "gâteau". Si on le voit comme un attribut, l'invariabilité entre en contradiction avec la règle qui est appliquée à cible, clé... où le deuxième nom a valeur d'attribut :

un homme cible, qui est la cible - des hommes cibles
un homme gâteau, qui est un gâteau (bon, sucré, doux, moelleux), donc des hommes gâteaux ?
ou
un homme qui est bon comme un gâteau... des hommes gâteau ?

Les mecs "bonne poire" ou les mecs "bonnes poires" ? Bonne poire expression figée invariable ou pas ?

Sans parler de l'accord de grand :

Grevisse dit des grands-papas gâteau, ici grand s'accorde.
Mais, chez la Mère-grand dira-t-on des grand-mères tarte, des grands-mères tartes ou des grand-mères tarte ?. A vos rouleaux ! Bien sûr, on ne dit pas grandes-mères... vive le français !

Grand, dans grand-mère garde la trace d'une forme ancienne du féminin. Elle est restée figée dans des expressions comme grand-mère, grand-tante. Ces mots s'écrivaient jadis avec une apostrophe que rien ne justifiait (ce n'est pas une élision du e) : l'Académie, en 1932, l'a remplacée par un trait d'union (qu'on trouve déjà dans grand-père et ses composés).

L'Académie (1935, 1992) donne grand comme invariable au pluriel pour grand-mères (mais écrit grands-pères. Les dictionnaires courants donnent soit la seule graphie grands-mères (Petit Robert, D. Hachette, soit les deux (Petit Larousse illustré : grand-mères, grands-mères). Eu égard à la multiplicité des avis, les deux formes grand-mères et grands-mères doivent être regardées comme correctes.

JL

[Edited at 2005-12-08 10:37]


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Bruno Magne  Identity Verified
Local time: 21:41
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Pour Jean-marie Dec 4, 2005

Bonsoir,

Mon commentaire sur Bernard Pivot, défendeur officiel de la pureté de la langue française et grand pourfendeur de l'importation à outrance de termes anglais (et membre avec Pierre Perret de la commission officielle mise en place para les zotorités) vient du fait que lors de la Dictée des Amériques réalisée à Québec et retransmise par TV5, les résultats étaient divulgués selon les normes anglo-saxonnes et 24virgule5 % devenait 24point5 %. Depuis, TV5 a renoncé à la virgule décimale, chose que Radio-Canada n'a jamais fait et ne fera sans doute jamais. Mais que peut-on attendre d'une chaîne dite francophone qui écrit Marseilles (sic!) au lieu de Marseille et qui confond chef d'État avec chancelier (Allemagne), avec Premier ministre (Royaume-Uni) et président du Gouvernement (Espagne). Mais de ce que j'ai écrit, je me dois de retirer le mot "franchouillarde" qui n'a rien à voir dans cette histoire.

Amicalement et bonne fin de dimanche (malgré le froid)

Bruno

[Edited at 2005-12-04 21:01]


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