La face cachée des mots... aBRaHaM - iBRaHiM - BRaHMa
Thread poster: Said Kaljanac a.k.a. SARAJ

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 07:49
Bosnian to French
+ ...
Dec 13, 2002

A la demande de notre cher et respect√© coll√®gue Thierry Lotte icon_smile.gif, je vais partager une fois de plus mes petites d√©couvertes avec vous. J\'aimerais souligner que tout ceci repose sur des th√©ories √©tablies par divers linguistes comme Rasmus Rask, Franz Bopp, Wilhelm von Humboldt, V. Schleicher, Antoine Meillet, Ferdinand de Saussure, Otto Jerpersen, Edward Sapir, Nikola√Į Sergueevitch Troubetzkoy, Louis Hjelmslev, Leonard Bloomfield, Roman Jakobson, Andr√© Martinet, Dr. Z. Haq, l\'incontournable Noam Chomsky et j\'en passe. Certaines de ces th√©ories sont ‚Ķ. aheum ‚Ķ√©tablies par moi-m√™meicon_biggrin.gif (ou alors elles l\'√©taient d√©j√† pr√©alablement, sans que je le sacheicon_biggrin.gif). Euuuh‚Ķ loin de moi l\'id√©e de me comparer aux linguistes cit√©s, j\'ai simplement d√©duit certaines choses.




Selon les linguistes experts en langues indo-europ√©ennes l\'√©tymologie du mot \"pr√™tre\" serait \"BHLAGHM√äN\": brahman (sanskrit), fl√Ęmen (latin).


Je me demande si le mot \"brahman\" en sanskrit a un rapport avec le nom Abraham. Plusieurs raisons me poussent √† y croire. Les √©critures hindoues Atharva Veda, connues aussi sous le nom de Brahma Veda, signifie \"connaissance divine\". Brahma qui est une parmi tant d\'autres divinit√©s hindoues, s\'√©crit en sanskrit BRHM (sans voyelles si je ne me trompe pas). Ce ph√©nom√®ne est √©galement pr√©sent dans les langues s√©mitiques (arabe, h√©breu, aram√©en,‚Ķ). Un exemple: le mot \"DIEU\" en hebreu, arabe et aram√©en (langue maternelle de J√©sus) s\'√©crit L LH (eL eLoHa en hebreu - eLoHiM √©tant le plurel; aL LaH en arabe et aL LaHa en aram√©en). Donc Abraham en h√©breu s\'√©crit BRHM, ainsi qu\'en arabe BRHM. En intercalant les voyelles on obtient: aBRaHaM en h√©breu, iBRaHiM en arabe et... BRaHMa en sanskrit. Je suppose que je ne vous apprends pas grand-chose concernant l\'absence des voyelles en langues s√©mitiques. Mais l√† o√Ļ √ßa devient int√©ressant c\'est le peu de choses qu\'on conna√ģt au sujet d\'Abraham. L\'histoire d\'Abraham (Ibrahim) relat√©e dans la Bible et le Coran est la m√™me √† quelques d√©tails pr√®s. Selon la Bible Ishmael √©tait le fils a√ģn√©, tandis que le Coran pr√©tend que c\'√©tait Isaac (donc le Coran relate le sacrifice d\'Isma√ęl et non pas d\'Isaac). Selon le Coran, Ibrahim construit un temple de pierre noire (la Kaaba) √† la Mekke (fait non mentionn√© par la Gen√®se). Le reste de l\'histoire est identique. Bref, ce ne sont pas les diff√©rences des d√©tails qui nous importent ici, mais les similitudes. On pense qu\'Abraham a v√©cu en partie en M√©sopotamie entre le Tigre et l\'Euphrate , √† Ur, une r√©gion qui a connu un grand nombre de dieux. On \"sait\" qu\'il a eu deux √©pouses (l\'une des deux aurait √©t√© sa servante), Hagar et Sarah et deux fils Is(h)mael et Isaac. Je pense que ce c√īt√© de l\'histoire n\'est pas m√©connu. Quel est le rapport avec Brahma (divinit√© hindoue)? Voici le peu de choses que j\'ai d√©couvert: Le BRaHMa en question, selon les √©critures Athara Veda, a eu une femme (sa premi√®re √©pouse) du nom Saraswati (la racine SARA ‚Ķ-euh‚Ķ rien √† voir avec mon pseudonyme- ‚Ķ.est pr√©sente comme vous pouvez le constater). Les √©critures mentionnent √©galement qu\'il a eu deux fils: Atharva et Angira (aucune racine commune apparente avec Isaac et Isma√ęl). Malgr√© la diff√©rence des noms de ses fils, je trouve que les similitudes sont frappantes. Je d√©duis que BRHM √©tait un homme d\'une telle sagesse qu\'il √©tait consid√©r√© comme un proph√®te porteur de message d\'un Dieu unique par les uns et carr√©ment d√©ifi√© par les autres. L\'essence de J√©sus n\'est-elle pas encore de nos jours le sujet des d√©bats th√©ologiques du m√™me genre? En dehors des int√©r√™ts socio-politiques des diff√©rents pays et √©poques, je nous tiens un peu responsables, nous les traducteurs et les scribes √† travers l\'histoire, pour de telles embrouilles. J\'ose esp√©rer qu\'on n\'avait gu√®re d\'autres choix sinon de finir sur le b√Ľcher ou de se faire lapider.




Voici un autre exemple de similitudes entre la terminologie des écritures hindoues et l\'étymologie du mot \"homme\" en certaines langues indo-européennes en passant une fois de plus par les langues sémitiques.


Selon certains linguistes la racine indo-europ√©enne du concept \"l\'anc√™tre des hommes\" est le terme \"MANU\". Bien s√Ľr on aper√ßoit imm√©diatement la similitude avec le mot \"man(n)\" en langues germaniques et certaines autres langues: m√Ęnus (sanskrit), manna (gothique), mannr (vieux islandais), mann (vieux allemand)‚Ķ


Mais j\'ai fait une petite découverte en rapport avec les langues sémitiques. Premièrement je me suis demandé pourquoi le terme \"manu\" signifie \"l\'ancêtre des hommes\" et non pas \"l\'homme\" tout simplement. Je me suis rendu compte que je me posais la mauvaise question. La question adéquate est: QUI est \"l\'ancêtre des hommes\"? C\'est en se posant des bonnes questions qu\'on trouve la bonne réponse et qui cherche trouve, n\'est-ce pas?icon_smile.gif Je pensais d\'abord à la racine du mot Adam, mais cette recherche m\'a mené ailleurs. En suite je me suis dit qu\'il y a un fait ou croyance sur la destinée de l\'humanité relaté dans la Bible. Un homme qui a sauvé notre existence. Il s\'agit de Noé et le fameux déluge. Historiquement on n\'a jamais prouvé la véracité des faits. Ainsi, moi je ne peux pas prouver ma théorie. Mais selon moi le mot \"l\'ancêtre des hommes\" vient du nom-même de Noé. Le catalyseur de ma théorie sont les langues sémitiques. Noé en hébreu se dit Noah (si je ne me trompe pas) et Nuh en arabe. Bref ça s\'écrit NH (sans les voyelles). Dans les mêmes écritures hindoues relatant l\'histoire de Brahma, on mentionne une autre divinité ayant vécu la même histoire que Noé sous le nom de MANUH ou MANU. Je ne sais pour quelle raison le \"MA\" de MANUH n\'est pas présent en langues sémitiques, mais je sais que MANU(H) a un rapport avec NUH/NOAH, et en même temps avec l\'étymologie du mot \"l\'ancêtre des hommes\", la racine indo-européenne étant MANU. CQFD.




Je disais que la recherche sur le nom d\'ADAM m\'a mené ailleurs. En effet, j\'ai constaté que le nom ADAM est à l\'origine du mot \"père\". Les linguistes nous suggèrent une racine commune, indo-européenne, pour le terme père: ATTA. \"Adam\" et \"atta\" est assez proche tenant compte du fait que la lettre \"t\" et \"d\" ont la même valeur, à la différence près que \"t\" n\'est pas sonore. Ceci peut être confirmé par notre cher collègue Alain COTE qui parle couramment la langue japonaise. En japonais \"ta\", \"chi\", \"tsu\", \"te\", \"to\" s\'écrivent de la même manière que \"da\", \"dji\", \"dzu\", \"de\", \"do\". La différence est marqué seulement par un signe \"tenten\" ressemblant à un guillemet.


ATTA signifie \"p√®re nouricier\", aeda (osque), √Ętta (grec), atta (gothique), ot√ģc√Ľ (vieux slave), attas (hittite), tata (bosniaque, serbe, croate),‚Ķ




Ouf, voilà j\'ai fini d\'écrire icon_smile.gif, maintenant courage à vous pour tout lire. Je voudrais juste ajouter qu\'un des fleuves principaux de l\'Inde est Brahmapoutre.






SARAJ icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif



[ This Message was edited by: on 2002-12-13 15:35 ]

[ This Message was edited by: on 2002-12-13 16:13 ]

[ This Message was edited by: on 2002-12-13 16:14 ]

[ This Message was edited by: on 2002-12-14 19:23 ]

[ This Message was edited byicon_eek.gifn2003-01-11 16:10]

[ This Message was edited by:on2003-01-15 23:26]


 

Albert Golub  Identity Verified
Local time: 07:49
English to French
réellement passionnant Dec 13, 2002

tu peux rajouter atiets= père en russe et muj=homme

 

Ren√© VINCHON  Identity Verified
France
Member
German to French
+ ...
Très intéressant! Dec 13, 2002

en plus ça va faire plaisir à Yannick icon_smile.gif

 

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 07:49
Bosnian to French
+ ...
TOPIC STARTER
Merci Albert :-) Dec 13, 2002

Atyets est la transcription du mot OTEC (–ě–Ę–ē–¶icon_wink.gif en russe en effet, ainsi que \"muj\" du mot –ú–£–Ė. Cependant \"muj\" signifie \"mari\" en russe, serbe, croate, bosniaque,... mais c\'est √©galement la racine du mot \"mujtchina\" (–ľ—É–∂—á–ł–Ĺ–įicon_wink.gif signifiant l\'homme. Il y a un autre mot qu\'on utilise en langues slaves pour dire \"l\'homme\": tchelav(y)ek (—á–Ķ–Ľ–ĺ–≤–Ķ–ļicon_wink.gif en russe; tchovyek (ńćovjek) en croate et bosniaque; tchlovek (ńćlovek) en slov√®ne je crois; tchovek (—á–ĺ–≤–Ķ–ļicon_wink.gif en serbe. C\'est pour cela que j\'ai pr√©f√©r√© m\'arr√™ter au vieux slave. icon_smile.gif

[ This Message was edited by: on 2002-12-13 17:10 ]


 

Nathalie M. Girard, ALHC (X)  Identity Verified
English to French
+ ...
Je te tire mon chapeau Saraj :-) Dec 14, 2002

J\'ai peine à suivre le fil de tes pensées!


Ce genre de chose est très intéressant mais, ça me dépasse totalement (je dois avouer). Je suis bien heureuse par contre qu\'il y ait des gens comme toi Saraj pour penser à tout cela!!!


Oufffff......


Tu m\'épargnes un beau mal de tête icon_wink.gif et j\'apprends encore un peu à tous les jours, en lisant tes rubriques.


Merci icon_smile.gif

Nath

[ This Message was edited by: on 2002-12-14 18:14 ]


 

Florence Bremond  Identity Verified
France
Local time: 07:49
Member (2002)
English to French
+ ...
De la lecture sur le sujet... Dec 14, 2002

\"ATTA signifie \"p√®re nouricier\", aeda (osque), √Ętta (grec), atta (gothique), ot√ģc√Ľ (vieux slave), attas (hittite), tata (bosniaque, serbe, croate),‚Ķ\"


Je me souviens également que l\'anglais \"father\" vient du saxon \"atir\".


Toutes ces questions étymologiques m\'intéressent également beaucoup. Je voudrais aussi en profiter pour signaler es différents livres écrits par Henriette Walter sur le sujet, qui présentent la chose d\'une façon lisible et attrayante.


\"l\'aventure des langues en Occident\"

ISBN 2-221-05918-2


\"Honni soit qui mal y pense\"

ISBN 2-221-08165-X


etc..(il y en a d\'autres mais ce sont ceux que j\'ai sous la main).


Florence


 

Thierry LOTTE  Identity Verified
Local time: 07:49
Member (2001)
English to French
+ ...
"La Pierre Noire" et les racines du vocabulaire Dec 20, 2002

Merci Saraj!


Je suis convaincu que tu ne t’es pas donné tout ce mal seulement parce que tout ceci me passionne personnellement, mais crois-moi, il y a beaucoup de lecteurs sur ces Forum et même s’ils ne se manifestent pas, je suis certain qu’ils sont également très intéressés…


Tout d‚Äôabord merci pour avoir √©clairci mes doutes sur Abraham et Ibrahim: la Bible est peu claire et le Coran (dans son Arabe Litt√©raire si po√©tique) est encore pire. Et je ne parle pas de la version Musulmane du ‚ÄúLivre‚ÄĚ mais bien du ‚ÄúCoran‚ÄĚ et des ‚ÄúHad√ģts‚ÄĚ qui sont encore plus obscurs‚Ķd‚Äôo√Ļ tant de querelles de chapelles actuelles.

Qui de nos jours va traduire le ‚ÄúCoran‚ÄĚ ou les ‚ÄúHadits‚ÄĚ tel qu‚Äôils sont √©crits sans risquer de se faire assassiner par un ‚ÄúSunnite‚ÄĚ, un ‚ÄúChiite‚ÄĚ ou un ‚ÄúIsma√©lien‚ÄĚ ?

Un ancien maire de Naplouse dont je ne me souviens pas du nom s‚Äôest risqu√© √† une traduction ‚Äúlitt√©rale‚ÄĚ de la Bible et cela a donn√© un texte ‚Äúimbitable‚ÄĚ sauf pour les sp√©cialistes : par exemple, le nom de Adam a √©t√© traduit en fran√ßais par ‚ÄúLe Gl√©beux‚ÄĚ ‚Äď ce qui, √† la lumi√®re de ton texte, ne para√ģt pas tellement exotique (et compte tenu du fameux contexte protestant WASP ‚Äúavec une poign√©e de terre‚ÄĚ) voire m√™me ‚Äúlogique‚ÄĚ.


Je te remercie de m‚Äôavoir appris que c‚Äôest Ibrahim/Abraham qui a construit ‚ÄúLa Kaaba‚ÄĚ: il y a seulement deux semaines, j‚Äôai pass√© la nuit sur ‚ÄúARTE‚ÄĚ dont la ‚ÄúNuit Th√©matique‚ÄĚ (en Espagne) √©tait consacr√© au ‚ÄúP√®lerinage‚ÄĚ (sans pr√©ciser s‚Äôil s‚Äôagissait du ‚Äúgrand‚ÄĚ ou du ‚Äúpetit‚ÄĚ) sans que me soit donn√©e aucune information sur la ‚ÄúKaaba‚ÄĚ.

Je savais bien qu‚Äôil s‚Äôagissait bien d‚Äôune m√©t√©orite de couleur noire, mais encore aujourd‚Äôhui je n‚Äôen sais pas plus‚Ķ Deux ou trois lignes de ta part m‚Äôint√©resseraient beaucoup. Mais je sais que j‚Äôabuse et que je devrais consulter ‚ÄúGoogle‚ÄĚ ou le Tr√®s Saint ‚ÄúTermium‚ÄĚ mais je n‚Äôai pas vraiment confiance‚Ķ On peut justifier absolument n‚Äôimporte quoi avec des sois disantes r√©f√©rences Internet.


Pour que les choses soient bien claires, je me dois de pr√©ciser que je suis ‚Äúagnostique‚ÄĚ, voire m√™me un peu ‚Äúhostile‚ÄĚ au monoth√©isme qui est pour moi une source de fanatismes divers.


En ce qui concerne ‚ÄúNoah‚ÄĚ et le fameux d√©luge: je crois avoir lu quelque part que dans une √©pop√©e Babylonienne un certain h√©ro nomm√© ‚ÄúGilgamesh‚ÄĚ avait surv√©cu au d√©luge mais je ne sais pas s‚Äôil f√Ľt consid√©r√© comme le ‚ÄúP√®re‚ÄĚ de tous les hommes.


√Čtant donn√© que la notion de ‚ÄúD√©luge‚ÄĚ se retrouve dans toutes les mythologies, que les plus r√©centes d√©couvertes stratigraphiques confirment la possibilit√© de ce type de ph√©nom√®ne, qui est le p√®re de l‚Äôhumanit√© dans une optique monoth√©iste?


La réponse m’importe peu: c’est le raisonnement qui m’intéresse…


Amitiés


Thierry





 

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 07:49
Bosnian to French
+ ...
TOPIC STARTER
Attention! Ceux qui ne s'intéressent pas à la théologie, vous n'allez rien rater. LOL :-) Dec 21, 2002

Tout d\'abord toutes mes excuses à Nath. Et un grand merci a Oddie pour les références. Et je suis désolé de ne pas être lisible et attrayant LOL !


Ca fait plus d\'une semaine que je ne suis plus dans les parages du proZ parce que je suis en train de construire mon site et ça prend beaucoup de temps. Voici que mon sujet est dévié de l\'étymologie vers la théologie. Je pense que c\'est justifiable vu les noms des personnes que j\'ai évoqués dans \"mes\" théories…lol. Bien que la théologie et la philosophie me passionnent parallèlement à la linguistique, je ne sais pas si on est assez qualifié pour pouvoir en débattre. Cependant rien ne nous empêche d\'échanger le peu de connaissance sur le sujet que nous possédons. C\'est en partageant nos expériences et nos connaissances qu\'on apprend beaucoup de choses.

Ca me fait plaisir que mon sujet t\'int√©resse Thierry, mais il y a un passage que je ne comprends pas tr√®s bien. Tu dis: \"Et je ne parle pas de la version Musulmane du ‚ÄúLivre‚ÄĚ mais bien du ‚ÄúCoran‚ÄĚ et des ‚ÄúHad√ģts‚ÄĚ qui sont encore plus obscurs‚Ķ\" Je n\'ai pas tr√®s bien saisi ce qu\'est \"la version Musulmane du \"Livre\" par rapport au Coran?

A ma connaissance le Coran ainsi que la Bible sont intraduisibles et on n\'a que des interpr√©tations. Faire une traduction litt√©rale de ces livres ne m√®ne absolument nulle part. Cependant il y a une petite diff√©rence. Aujourd\'hui certains th√©ologiens admettront que les livres de la Bible ne sont pas √©crits au moment-m√™me de la r√©v√©lation (les originaux √©tant perdus), mais bien apr√®s et ce par des scribes inspir√©s par Dieu. La raison principale qui pousse les th√©ologiens √† en conclure de la sorte est l\'opposition entre les d√©couvertes scientifiques actuelles et les \"dires\" de la Bible. Mais en ce qui me concerne cela s√®me encore plus de doutes dans les cŇďurs des gens. Toute la foi qui repose sur ces √©crits est mise en question. Ce qui est frappant, c\'est √©galement certains versets de la Bible qui confirment cette id√©e. La m√©fiance. Le doute. Voici un exemple dans l\'Ancien Testament, J√©r√©mie ch. 8; verset 8:


\"Comment pouvez-vous dire: ¬ęNous sommes des sages, et nous avons avec nous la loi du Seigneur¬Ľ? En r√©alit√© c\'est un mensonge qu\'a fait de cette loi le stylet trompeur des scribes.\"


La diff√©rence entre la Bible et le Coran c\'est qu\'on sait que le Coran a √©t√© r√©dig√© pendant la vie du proph√®te Muhammad. Certains pr√©tendent que l\'original est √©galement perdu. R√©cemment j\'ai lu un t√©moignage d\'une ex√©g√®te que les originaux (divers supports) non expos√©s sont bien gard√©s dans le mus√©e ou dans une librairie au Caire. Thierry mentionne \" le Coran (dans son Arabe Litt√©raire si po√©tique)\". En fait ce n\'est pas l\'arabe litt√©raire qui est po√©tique. C\'est le Coran qui a √©t√© √©crit tel un po√®me tout en n\'√©tant pas un po√®me du tout. C\'est ce qui rend le style particulier. On dit souvent que le style est inimitable. C\'est bien vrai, car tous les versets du livre riment. Ce style se perd dans la traduction. D\'ailleurs lorsqu\'on parle de livres religieux en g√©n√©ral, il est pr√©f√©rable de dire une interpr√©tation plut√īt qu\'une traduction.

Je pense qu\'un exemple s\'impose. Voici ce que la traduction du premier chapitre (qui ressemble fort au \"Notre-Père\") du Coran donne:


OUVERTURE

Au nom d\'Allah*, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Louange à Allah, Seigneur de l\'univers.

Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

Ma√ģtre du Jour de la r√©tribution.

C\'est Toi (Seul) que nous adorons, et c\'est Toi (Seul) dont nous implorons secours.

Guide-nous dans le droit chemin,

le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs,

non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Amen.


La version fran√ßaise ne nous offre que le contenu superficiel, vu que l\'√©tymologie des mots n\'est pas la m√™me qu\'en arabe. Par exemple j\'ai laiss√© un ast√©risque √† c√īt√© du mot \"Allah\" parce que le mot \"Dieu\" n\'a pas la m√™me √©tymologie en fran√ßais. Bien s√Ľr ne tenant pas compte de l\'√©tymologie, le concept aujourd\'hui est le m√™me dans les deux langues. D\'ailleurs, je me demande pourquoi y avait-il besoin de traduire le mot Elloha (hebreu)/Allaha (aram√©en)/Allah (arabe) en latin par Deus?

Je ne parle pas l\'arabe, mais je peux lire les caractères arabes et je vais vous exposer le même chapitre en arabe transcrit en caractères latins et voyez le style. Je vais accentuer les rimes:


AL-F√āTIHA

Bismill√Ęhir-rahm√Ęnir-rah√éIIM.

Alhamdu lill√Ęhi rabbil-\'√Ęlem√éIIN.

Arrahm√Ęnir-r√Ęh√éIIM.

M√Ęliki yawmid-d√éIIN.

Iyyake ne\'abudu wa iyyake nesta\'ÎIIN.

Ihdines sir√Ętal mustak√éIIM,

sir√Ętal-lazine an\'amte \'aleyhim,

gayril-magd√Ľbi alayhim wa lad-d√Ęll√éIIN

AmÎIIN


Ici il s\'agit du premier chapitre comportant sept versets. Imaginez le chapitre suivant comportant 286 longs versets tout en rimes, mais n\'√©tant pas un po√®me, mais plut√īt traitant du myst√®re de la vie, du divin, de la science, de faits, etc. Vous comprenez √† quel point les livres religieux sont difficiles √† traduire. De sus le Coran est la parole directe de Dieu pour les musulmans. Non seulement il faut comprendre toutes les subtilit√©s de la langue arabe parfaitement, mais √©galement la langue de cible. Les √©quivalents en langue cible sont parfois inexistants. Un autre probl√®me est l\'√©volution des langues. Donc de l\'arabe aussi. Que veulent dire certains termes du Coran pour un arabophone-m√™me? Pour bien traduire des √©critures, en g√©n√©ral, il ne suffit pas de conna√ģtre les langues, ni d\'√™tre le traducteur. En lisant le Coran on constate qu\'√† maintes reprises il rappelle des faits cont√©s dans la Bible. C\'est pour cela que √ßa para√ģt confus. En fait pour comprendre le Coran, il faut bien conna√ģtre la Bible et l\'histoire de la p√©ninsule arabique. C\'est plus qu\'un simple d√©fi.

Par contre, comme Thierry dit, les Hadiths semblent être \"obscurs\". Je suppose qu\'il voulait dire de \"sources incertaines\". Pour ceux qui ne savent pas la différence entre le Coran et les Hadiths, sachez que le Coran, qui a été rédigé pendant la vie de Muhammad, est considéré par les musulmans comme la parole directe de Dieu à l\'humanité, tandis que les Hadiths, rédigés après la mort de Muhammad, sont des simples témoignages des gens ayant connu le prophète. Le gros débat concernant ces témoignages porte sur les véracités et l\'authenticité des textes. Un chrétien comprendrait mieux la différence s\'il compare le Coran à la parole originelle de Jésus et les Hadiths aux Evangiles (sachant que les Evangiles sont rédigés après la mort de Jésus).

Tout le monde conna√ģt les quatre √©vangiles, mais peu de monde sait qu\'il y en a bien plus que quatre. Seulement tout le reste a √©t√© rejet√© par l\'Eglise estimant que les autres √©vangiles ne sont pas conformes √† la nature ou aux actes de J√©sus. On les appelle \"Evangiles Apocryphes\", l\'√©vangile de pseudo Thomas plus l\'√©vangile de Barnabas. Le d√©bat, √† l\'exception de la nature de Muhammad, est le m√™me pour les Hadiths. Quels t√©moignages sont valables, et quels pas? Ce sont de ces querelles-l√† que Thierry parle.

Je cite: \" Qui de nos jours va traduire le ‚ÄúCoran‚ÄĚ ou les ‚ÄúHadits‚ÄĚ tel qu‚Äôils sont √©crits sans risquer de se faire assassiner par un ‚ÄúSunnite‚ÄĚ, un ‚ÄúChiite‚ÄĚ ou un ‚ÄúIsma√©lien‚ÄĚ ?(Thierry Lotte, dec 20 2002). Je viens d\'exposer le probl√®me de la traduction de ces √©crits. Et je ne pense pas qu\'on se ferait tuer par un sunnite LOL. Un sixi√®me de la population mondiale est sunnite. S\'ils √©taient violents je pense que les attaques terroristes \"islamistes\" seraient bien plus nombreuses et dangereuses. Malheureusement pour ces gens-l√†, il y une minorit√© extr√©miste qui les salit et qui souvent appartiennent √† un groupuscule subdivis√© de l\'Islam appel√© kharidjisme. Le seul probl√®me de certains sunnites c\'est qu\'ils sont parfois trop \"orthodoxes\".


Thierry me remercie de l\'apprendre qu\'Abraham a construit la Kaaba. Mais j\'ai simplement dit que la seule source parlant de cet événement est le Coran. Dans la Bible on ne mentionne pas qu\'Abraham a construit ce temple. Ou alors les données concernant cet épisode-là manquent dans la Bible. Cependant il est intéressant de noter qu\'on mentionne une \"pierre\" ailleurs dans la Bible, mais on ne sait pas trop de quoi il s\'agit. Voici le verset dans l\'Ancien Testament dans Psaumes: ch. 117 versets: 22-23:


La pierre rejetée par les maçons

est devenue la pierre d\'angle

c\'est l√† l\'Ňďuvre du Seigneur,

à nos yeux, ce fut un miracle.


Ensuite ce verset est repris par Jésus dans l\'Evangile selon Matthieu: ch. 21 verset 42.

Selon les exégètes chrétiens \"la pierre d\'angle\" se réfère au peuple hébreu, méprisé par ses voisins, mais élu par Dieu. Selon les exégètes Musulmans, il s\'agit de la Kaaba.


Je pense que toute doctrine établie par des extrémistes est à réfuter. Ainsi Thierry nous parle de WASP. Mais rien que le nom signifiant \"White Anglo Saxon Protestants\", si je ne me trompe pas, exclu toutes les autres nations de la terre. (Juste une petite parenthèse pour vous signaler que certains mots en \"W\" équivaut à un \"G\" en français. Exemple: WASP = GUÊPE; notez que l\'accent circonflexe est là pour remplacer le \"S\"; WAR = GUERRE; WARRANTY = GARANTIE ; WARRIOR = GUERRIER, etc…)


Pour r√©pondre √† ta question, Thierry, personnellement je ne connais pas grand-chose non plus de la pierre. Mais je veux bien partager ce que je sais. D\'apr√®s ce que j\'ai lu, effectivement cette pierre serait une m√©t√©orite. Evidemment l\'histoire est assez complexe. Pour cela il faut conna√ģtre l\'histoire commune des musulmans, chr√©tiens et juifs. Ou plut√īt l\'histoire des peuples auxquels on doit l\'h√©ritage de ces religions monoth√©istes, √† savoir les H√©breux et les Arabes. L\'histoire remonte √† Abraham (voire Adam) √©videmment. Il faut savoir que les descendants d\'Abraham par Isaac, qu\'il a eu avec sa femme Sarah, sont H√©breux et les descendants par Isma√ęl, qu\'il a eu avec la servante de Sarah, du nom Agar, sont Arabes. Lisez dans l\'Ancien Testament la Gen√®se tout le chapitre 16. Sarah, jalouse d\'Agar la chasse: Gen√®se ch. 16 versets 7-12:


\"L\'Ange du Seigneur la trouva pr√®s d\'une source dans le d√©sert, celle qui es sur le chemin de Sur. Il lui dit: \"Agar, esclave de Sara√Į, d\'o√Ļ viens-tu, et o√Ļ vas-tu?\" ‚Äď \"Je fuis Sara√Į, ma ma√ģtresse.\" ‚Äď \"Retourne chez elle, reprit l\'Ange du Seigneur, et humilie-toi devant elle.\" Puis il ajouta: \"Je multiplierai ta post√©rit√© au point qu\'on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.\" Il dit encore: \"Tu es enceinte, tu vas avoir un fils, et tu lui donneras le nom d\'Isma√ęl, parce que le Seigneur a entendu la voix de ta d√©tresse. Cette enfant sera un homme indomptable; sa main se l√®vera contre tous, et la main de tous contre lui, et il dressera sa tente en face de tous ces fr√®res.\"


Dans ces versets on peut d√©j√† lire le destin de la descendance d\'Isma√ęl (les Arabes). Car ce sont eux qui sont les \"fr√®res\" des H√©breux et qui se sont install√©s en face (g√©ographiquement parlant) et de plus ils sont bel et bien nombreux. Mais voil√† que Dieu, selon la Bible, semble pr√©f√©rer faire alliance avec les descendants d\'Isaac (H√©breux), mais pas avec la descendance d\'Isma√ęl (Arabes): Gen√®se, ch. 17, versets 18-21:


Puis il dit √† Dieu: \"Puisse Isma√ęl vivre devant ta face!\" Mais Dieu r√©pondit: \"Non, c\'est Sara, ta femme, qui te donnera un fils; tu le nommeras Isaac. Je ferai alliance avec lui, alliance qui sera perp√©tuelle pour sa post√©rit√© apr√®s lui. Quant √† Isma√ęl, je t\'exaucerai aussi. Je le b√©nirai, je le rendrai f√©cond et je multiplierai sa descendance √† l\'extr√™me: il sera le p√®re de douze princes, et je ferai sortir de lui une grande nation. Mais mon alliance, c\'est avec Isaac que je la ferai, Isaac que t\'enfantera Sara dans un an, √† pareille √©poque.\"


Ces versets prouvent que la lign√©e des proph√®tes continue avec la descendance d\'Isaac. Logique vu que Dieu fait alliance avec Isaac. Cependant il n\'exclut pas Isma√ęl tout √† fait. Il le b√©nit m√™me. La descendance d\'Isma√ęl ne conna√ģt pas de proph√®tes, et en plus qu\'il s\'installent en face de leurs fr√®res (juifs) ils deviennent \"amn√©siques\" spirituellement parlant. Je ne sais pas √† quel moment, mais une chose est certaine, historiquement parlant, ces b√©douins √©voluant dans un monde diff√©rent de leurs fr√®res H√©breux, sont devenu polyth√©istes. Cette Kaaba √©rig√©e pour un seul et unique Dieu d\'Abraham est devenue le centre religieux des polyth√©istes arabes. Cette \"amn√©sie\" les a pouss√© peut-√™tre √† croire qu\'Abraham √©tait une de ces divinit√©s, portant le nom de Brahma? Tout est possible.


Le mot Elloha (ou Allah en arabe) n\'avait plus le même concept. Il ne s\'agissait plus du Dieu, mais d\'un des dieux. Il était le dieu de la lune. Nombreuses statues furent érigées autour de la Kaaba représentant des dieux. Bref pour les monothéistes les frères arabes se sont égarés dan l\'obscurantisme total.


La ville de Mekke o√Ļ se trouve la Kaaba est devenue un centre commercial important o√Ļ l\'argent et le mat√©rialisme primaient. A tel point que les enfants inaptes √† travailler furent enterr√©s vivants ou jet√©s de la falaise, car ils co√Ľtaient trop chers √† nourrir, sp√©cialement les petites filles. (car moins r√©sistantes physiquement). La femme √©tait moins que rien. D√©j√† √† l\'√©poque d\'Abraham, la Bible nous t√©moigne qu\'Agar, l\'esclave de Sara, devait s\'humilier devant sa ma√ģtresse. Imaginez le chaos chez les descendants d\'Isma√ęl.


En connaissant l\'histoire et la soci√©t√© pr√©islamique de la p√©ninsule arabique, surtout √† l\'√©poque de Muhammad, on peut comprendre plus facilement qu\'un jour quelqu\'un a os√© se soulever contre une soci√©t√© pareille et a tout r√©volutionn√©. Il s\'agit bien √©videmment de Muhammad. Contrairement √† ce que je croyais avant de me renseigner, l\'arriv√©e de l\'islam a lib√©r√© la femme de ses cha√ģnes et prot√©g√© les enfants. Pour la premi√®re fois dans l\'histoire d\'une religion la femme √©tait consid√©r√©e l\'√©gale de l\'homme comme deux dents, l\'une √† c√īt√© de l\'autre, d\'un peigne. Le probl√®me c\'est qu\'aujourd\'hui quand on voit comment la femme est trait√©e dans certains pays \"musulmans\", c\'est √† ce demander si les descendants d\'Isma√ęl sont devenus \"amn√©siques\" une fois de plus.


Croire que Muhammad √©tait un proph√®te ou pas, ici n\'est pas important, mais ce qui importe c\'est qu\'il a chang√© une soci√©t√© en mieux (surtout pour les femmes) et a ramen√© les descendants d\'Isma√ęl au monoth√©isme supprimant tous les idoles autour de la Kaaba.


Toutefois il est int√©ressant de noter certains versets de la Bible qui pour un musulman se r√©f√®rent √† Muhammad. Bien que Dieu n\'ait pas fait d\'alliance avec Isma√ęl, selon la Bible, est-ce que certains versets annonceraient-ils la venue de Muhammad pour les √©clairer? Sinon, pourquoi la Bible n\'annonce-t-elle pas un imposteur parmi les descendants d\'Isma√ęl? Il est √©vident que les versets suivants se r√©f√®rent √† J√©sus pour un chr√©tien ou aux d\'autres proph√®tes pour les juifs. Selon les ex√©g√®tes musulmans il ne peut s\'agir que de Muhammad: Ancien Testament: DEUTORONOME ch. 18, 18:


\"Je leur susciterai un proph√®te comme toi parmi leurs fr√®res: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera conna√ģtre mes ordres.\"


Ici dans la Bible Dieu s\'adresse √† Mo√Įse. Un commentateur musulman dira que ce verset parle de Muhammad pour plusieurs raisons. \"Un proph√®te comme toi\" donc comme Mo√Įse. Tous les deux on d√Ľ s\'exiler. Tous les deux ont eu la r√©v√©lation vers la quarantaine et je pr√©sume dans une grotte (l\'un sur le mont Sina√Į, l\'autre dans la grotte de Hira) si je ne me trompe pas. Tous les deux ont d√Ľ fuir devant les polyth√©istes. Les deux sont morts de mort naturelle, etc. \"Parmi leurs fr√®res\" = fr√®res des H√©breux, les Arabes. \"Je lui mettrai mes paroles dans la bouche\" = il parlera au nom de Dieu, et chaque verset de Coran commence par: \"Au nom de Dieu‚Ķ\".


Voici un autre verset intéressant de la Bible: Ancien Testament: ISAIE: ch. 42 versets:1-8


Voici mon Serviteur que je soutiens,

mon élu auquel je donne toute mon affection.

Je fais reposer sur lui mon Esprit

pour qu\'il apporte la vraie religion.

Il ne crie pas, jamais il n\'élève le ton,

il ne clame pas dans le rues;

il ne brise pas le roseau froissé,

il n\'étouffe pas la mèche qui fume encore.

Il annonce en toute vérité la vraie religion;

il ne se d√©couragera ni se rel√Ęchera,

qu\'il n\'ait établi la vrai religion sur la terre,

et que les √ģles ne d√©sirent ses instructions.

…

Moi, le Seigneur, je t\'ai vraiment appelé,

je t\'ai pris par la main, je t\'ai formé

et je t\'ai désigné pour être l\'alliance du peuple

et la lumière des nations,

pour ouvrir les yeux des aveugles,

pour tirer du cachot les prisonniers,

et de la prison ceux qui vivent dans les ténèbres.

Je suis le Seigneur, tel est mon nom,

je ne céderai ma gloire à nul autre,

ni mon honneur à des idoles.

…


Je ne vais pas extrapoler en long et large tous les versets (je suis pire qu\'une pipelette d√©j√†), mais juste pour dire que les ex√©g√®tes musulmans identifient Muhammad dans ce verset. En dehors des attributs qui co√Įncideraient parfaitement avec Muhammad il y a ce verset qui dit \"annonce en toute v√©rit√©\". Muhammad avant de devenir proph√®te a √©t√© surnomm√© par ses concitoyens Mekkois \"celui qui dit la v√©rit√©\" Al-Am√ģn.

Et je vais m\'aussi attarder juste sur le verset: \"pour ouvrir les yeux des aveugles\". Dans le contexte monothéistes il n\'y a que les Arabes qui sont \"aveugles\" vu qu\'ils sont polythéistes. Idem pour \"les ténèbres\".

Et encore un: \"‚Ķ ni mon honneur √† des idoles.\": Muhammad a d√©truit tous les idoles autour de la Kaaba, except√© une ic√īne repr√©sentant Marie et J√©sus (selon un Hadith).


Voici ce que le Coran nous apprend sur cette pierre: Ch.2, verset 125:


\"Lors Nous constitu√Ęmes la Maison (Kaaba) en lieu de retour et de sauvet√© pour les hommes(‚Ķ). Nous impart√ģmes √† Abraham et √† Isma√ęl d\'avoir √† purifier Ma Maison pour qui voudrait tourner autour, y faire retraite, s\'incliner, se prosterner.\"


Ch. 3, verset 96:


\"La premi√®re Maison institu√©e pour les habitants de Makka (Mekke), en b√©n√©diction et guidance pour les univers renferme des singes d\'√©vidence: la station d\'Abraham, et que tout entrant s\'y trouve en s√Ľret√©, et que, pour Dieu, le p√®lerinage √† la Maison s\'impose √† quiconque en a la possibilit√©.\"


Ch.5 verset 97:


\"Dieu a fait de la Kaaba la Maison sacrée, en tant que structure pour l\'humanité…\"


L\'histoire mystiquo-mythique de la Kaaba d√©bute au Paradis. Adam est chass√© du Jardin de Dieu et emporte avec lui une pierre noire qui devait orner le premier sanctuaire de l\'humanit√©. Le premier homme et la premi√®re femme se retrouvent au pied d\'une montagne. Ils se \"reconnaissent\" (ta\'√Ęrafa en arabe) d\'ou le nom de l\'endroit: \'Arafa. Cet endroit se trouve √† une 20aine de km de la Mekke. Adam meurt, mais la pierre a √©t√© conserv√©e dans une grotte du nom Hira (la m√™me o√Ļ Muhammad aurait re√ßu la r√©v√©lation).

Les si√®cles s\'√©coulent, Dieu d√©cide de d√©truire l\'humanit√©, croissant en impi√©t√©, √† l\'exception de No√©, de ses trois fils (Sem, Cham et Japhet), de ses trois brus, de quarante hommes et de quarante femmes. Et le D√©luge fut. Les eaux retir√©es form√®rent les oc√©ans. Dieu repeupla la terre avec les trois fils de No√©. Un des fils s\'installe en Arabie et il eut pour descendant Abraham. Agar et Isma√ęl s\'installent √† la Mekke. Isma√ęl abandonne l\'idiome de ses p√®res (l\'aram√©en pr√©-h√©bra√Įque) pour l\'arabe.

La Pierre Noire, rapportée du Paradis par Adam, aurait été scellée à un mètre et demi du sol, dans l\'angle oriental. Cette tradition religieuse n\'est contesté par aucun musulman.



OUF, enfin j\'ai fini de taper! LOL!icon_smile.gif Mes doigts sont bien musclés maintenant! icon_smile.gif
Euuh j\'espère que quelqu\'un a compris quelque chose LOL icon_smile.gif

SARAJ



 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Andriy Bublikov[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

La face cachée des mots... aBRaHaM - iBRaHiM - BRaHMa

Advanced search






Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »
Anycount & Translation Office 3000
Translation Office 3000

Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search