Kommt Zeit, kommt Rat ... (ung├╝ltig f├╝r Rechtschreibung und Altzheimer)
Thread poster: Germán Porten
Germ├ín Porten  Identity Verified
German to Spanish
+ ...
Oct 13, 2003

Hallo zusammen,

erstens wollte ich mich f├╝r den Beitrag ├╝ber
"Immer noch Streit um die neue Rechtschreibung" bei Charlotte Blank und den restlichen Teilnehmern herzlich bedanken. Hier, auf der anderen Seite der Pf├╝tze, hat dieses Thema eine besonders schwierige Auswirkung (wenigstens in meinem Fall), da der Alltag im spanischen Umfeld, an alten und neuen Regeln st├Ąndig nagt.
Nochmals, vielen Dank!

Ich habe meinerseits eine Frage, die mich seit einiger Zeit bel├Ąstigt, in diesem Fall aber, glaube ich, handelt es sich nicht ├╝ber Regeln.

Ist folgendes Zitat richtig oder falsch ausgedr├╝ckt?
--------
Der Geist einer Sprache offenbart sich am deutlichsten in ihren un├╝bersetzlichen Worten.
Marie von Ebner-Eschenbach
--------
Das habe ich aus dem LexiROM 4.0 (c)Dudenverlag (unter Zitate => Sprache) entnommen. Im Duden selbst ist aber das Wort "├╝bersetzlich" nicht enthalten, sollte es dann "├╝bersetzbar" lauten?

Damit verbunden ist eine weitere Frage, und zwar; k├Ânnte mir jemand ein guten Rat ├╝ber B├╝cher geben, um die "neue Bildungsl├╝cke" an Hand eines "Birnen-update" zu beseitigen?

Vielen Dank im Voraus !

Mit freundlichen Gr├╝├čen
german_ar
Aus Buenos Aires, am R├şo de la Plata,
...unter dem Kreuz des S├╝dens


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
English to German
+ ...
veraltet Oct 13, 2003

Wenn man sich die Google-Hits zu "├╝bersetzlich" und "un├╝bersetzlich" anschaut, findet man diese W├Ârter fast immer in Gesellschaft anderer veralteter W├Ârter oder Schreibweisen.
Und sie sind tausendmal seltener als "├╝bersetzbar", "un├╝bersetzbar" und "nicht ├╝bersetzbar".
Das hat aber nichts mit der neuen RS zu tun.

F├╝r das "Birnenupdate" empfehle ich den "Dudencrashkurs":
http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/crashkurs/crashkurs.html
oder zum Runterladen:
http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/crashkurs/dudencrashkurs.zip

Er ist ganz unterhaltsam

[Edited at 2003-10-13 09:20]


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Uwe Kirmse  Identity Verified
Local time: 17:03
Polish to German
+ ...
un├╝bersetzlich Oct 13, 2003

Ich kannte das Zitat noch nicht, es ist wirklich gut. In der heute ├╝blichen Sprache w├╝rde man sicher "un├╝bersetzbar" sagen. Allerdings ist diese Dame vor knapp 100 Jahren verstorben, und sicher war der Sprachgebrauch zu ihrer Zeit ein anderer. Ich habe das Zitat mal auf Google gesucht. Hier ├╝berwiegt zwar die Variante mit "un├╝bersetzbar", aber nur geringf├╝gig. In vielen F├Ąllen wird "un├╝bersetzlich" geschrieben, so dass ich annehme, dass dieses die urspr├╝ngliche Form des Zitats ist und die Seiten mit "un├╝bersetzbar" nur eine (vermutlich unbewusste) Anpassung an den heutigen Sprachgebrauch darstellen.

Aber wie gesagt, ich verf├╝ge nicht ├╝ber die Originalquelle und kann das nur vermuten.

[Edited at 2003-10-13 15:49]


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Ursula Peter-Czichi  Identity Verified
United States
Local time: 11:03
German to English
+ ...
Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916) Oct 13, 2003

Germán Porten wrote:

....
Damit verbunden ist eine weitere Frage, und zwar; k├Ânnte mir jemand ein guten Rat ├╝ber B├╝cher geben, um die "neue Bildungsl├╝cke" an Hand eines "Birnen-update" zu beseitigen?

Vielen Dank im Voraus !

Mit freundlichen Gr├╝├čen
german_ar
Aus Buenos Aires, am R├şo de la Plata,
...unter dem Kreuz des S├╝dens


Alle Sprachen passen sich den Anforderungen an und entwickeln sich ueber die Jahrhunderte. Das Zitat ist mehr als ein Jahrhundert alt!
Wenn man darueber nachdenkt: Ob man nun ein Telephon oder ein Telefon benutzt macht ja nun wirklich keinen Unterschied und hat mit "Bildung" nichts zu tun.

Hier ist ein anderes Zitat zum Thema Sprache und Rechtschreibung:
"Man muss dem Volk auf's Maul schauen!"
(Martin Luther (der Reformator), Anmerkungen zur Uebersetzung des Neuen Testaments in die Deutsche Sprache)

Ich halte es mit dem 5. Satz zu Murphy's Law:

"If it does not matter
It does not matter!"

oder wie das junge Volk sagt:
"Whatever..."


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Charlotte Blank  Identity Verified
Local time: 17:03
Czech to German
+ ...
Dank f├╝r was anderes und was zum Thema Oct 14, 2003

Hallo German,

erst mal danke sch├Ân f├╝r Deinen Dank, die Reaktion auf diesen Beitrag war mehr als ├╝berw├Ąltigend, das hatte ich nicht erwartet!

Daf├╝r aber jetzt hier was zu Deiner Frage wegen des Zitats. Es lie├č mich nicht ruhen und ich habe auf der bewussten Leipziger website nachgeschaut, wo das Wort aber (erstaunlicherweise!) nicht zu finden war. Deshalb habe ich denen eine mail geschickt und hier ist die Antwort:

Hallo,
Am Mon, den 13.10.2003 schrieb translations@foni.net um 11:56:
> soeben las ich im deutschen Forum der ├ťbersetzerwebsite
> proz.com folgende Frage:
>
> "Ist folgendes Zitat richtig oder falsch ausgedr├╝ckt?
> --------
> Der Geist einer Sprache offenbart sich am deutlichsten in
> ihren un├╝bersetzlichen Worten.
> Marie von Ebner-Eschenbach"
>
> Als Quelle ist "LexiROM 4.0 (c)Dudenverlag (unter Zitate =>
> Sprache)" angegeben.
>
> Ich habe daraufhin in Ihrer hervorragenden Wortliste danach
> gesucht - und nichts gefunden! "Un├╝bersetzbar" gibt es
> dagegen. Ist das Wort vielleicht eine Sch├Âpfung von Frau von
> Ebner-Eschenbach?

Ja, es ist anzunehmen, dass man dies unter k├╝nstlerische Freiheit
verbuchen kann.

Beste Gr├╝├če aus Leipzig,
Matthias Richter


Kurz und b├╝ndig vom Fachmann... (wobei mir soeben auff├Ąllt: unter k├╝nstlerische oder k├╝nstlerischer Freiheit??)

Gru├č von der Moldau,

Charlotte


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Hans G. Liepert  Identity Verified
Switzerland
Local time: 17:03
English to German
+ ...
k├╝nstlerische Freiheit Oct 14, 2003

Charlotte Blank wrote:

Ist das Wort vielleicht eine Sch├Âpfung von Frau von
> Ebner-Eschenbach?

Ja, es ist anzunehmen, dass man dies unter k├╝nstlerische Freiheit
verbuchen kann.

Beste Gr├╝├če aus Leipzig,
Matthias Richter


Kurz und b├╝ndig vom Fachmann... (Gru├č von der Moldau,

Charlotte


Na, der wirkliche Fachman schl├Ągt erst mal bei Goethe nach. Und siehe da, in der "Italienischen Reise" gibt es bereits das Wort 'un├╝bersetzlich'. Und f├╝r den Halbgebildeten, der erst ab Brecht zur Literatur findet, gibt's Google: Und wieder erscheint Goethe bei der Uni Marburg und verbreitet sich ├╝ber Sprache und Nordl├Ąnder.

Soweit zu Fachleuten und zu alten W├Ârtern.

[Edited at 2003-10-14 19:01]


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Hans G. Liepert  Identity Verified
Switzerland
Local time: 17:03
English to German
+ ...
Einspruch Oct 14, 2003

Ursula Peter-Czichi wrote:

Wenn man darueber nachdenkt: Ob man nun ein Telephon oder ein Telefon benutzt macht ja nun wirklich keinen Unterschied und hat mit "Bildung" nichts zu tun.



Einspruch, Euer Ehren! Es macht eben einen Unterschied, ob eine "Rechtschreibreform" im Deutschen zB das "Sie" verschwinden l├Ąsst. Sie h├Ątten deutlich mehr Schmerzen, wenn sie Sie geschlagen h├Ątten, als wenn Sie sie geschlagen h├Ątten. Soll bloss keiner kommen und das aus dem "Kontext" erkl├Ąren wollen. Und wenn Sie ihnen das erkl├Ąren, klingt's vielleicht vern├╝nftiger, als wenn sie Ihnen das erkl├Ąren.

Guten Abend


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Germ├ín Porten  Identity Verified
German to Spanish
+ ...
TOPIC STARTER
├ťber Sprachen, Spr├╝che und Worte (ein Dankesch├Ân aus dem S├╝den) Oct 15, 2003

Hallo Zusammen dort dr├╝ben !

Vielen Dank Harry_B f├╝r Deine Hilfe, so bald es mir m├Âglich ist, werde ich mich in den Dudencrashkurs "einkapseln". Wirklich gut, mal sehen ob meine Birne auch f├╝r Hochspannung ausgestattet ist.
----
Uwe, auch Dir vielen Dank f├╝r Deine M├╝he, ich bin mit dem Konzept der "unbewussten Anpassung" auch einverstanden (siehe Antwort an Ursula und Charlotte).
----
Ursula in USA, ...hallo da oben !
Dein Telephon hat mich ersch├╝ttert, konntest Du nicht einen anderen Beispiel nehmen? ...Scherz bei Seite, hier sind die Geb├╝hren Haarstr├Ąubend (ha!ha!?).
Wie Uwe, glaube ich auch an der Anpassung, vor allem in diesem letzten Jahrhundert. Dem Volk auf's Maul schauen ! ...richtig, alle Sprachen ├Ąndern sich im Laufe der Zeit, es sei denn, die Sprache ist tot. Die Engl├Ąnder beherrschen die Englische Spache nicht mehr, so wie die Spanier letztens auch mit der "Real Academia Espa├▒ola" nachgeben mussten, da in Lateinamerika jedes Land sein eigenes "Spanisch" aus dem urspr├╝nglichen "Castellano" entwickelt hat, wobei in diesem Fall sogar das urspr├╝ngliche "Castellano" auch nur aus dem K├Ânigreich von Castilla und Le├│n" stammt.
----
Charlotte!
Bittesch├Ân Charlotte, die Reaktion ist immer eine Folge der Anregung. Also, in diesem Fall war die Anregung nicht nur gut orientiert, sondern auch zur rechten Zeit angewandt. Damit will ich nur betonen dass die Menschen die mit der Deutschen Sprache zu tun haben, das Thema als ein noch ungel├Âstes Problem vernehmen, vor allem wenn jemand dabei noch betont, dass keine "Reform der Reform" vorgesehen wurde.
Zu Deinem Beitrag kann ich mich nur Bedanken und sagen dass ich auch nie erwartet h├Ątte, dass diese Frage bis Leipzig weitergeleitet w├╝rde ! ...also vielen Dank daf├╝r ! ...ob K├╝nstler/ische oder-ischer Freiheit, dass ist veilleicht auch eine k├╝nftige Variante. Auf Spanisch heisst es "Licencia Po├ętica", das versteht sich dann auch auf Deutsch ohne grossen Aufwand.
----
Liebe Leute, meine Frage hatte keinen anderen Hintergrund, als ein erbauendes Gespr├Ąch zu f├╝hren um uns alle zu bereichern, da ich zuf├Ąllig mit meinem Bruder ├╝ber dem Spruch und die genannten W├Ârter "gestolpert" bin.

Nochmals, recht herzlichen Dank an jeden von Euch ! ...die Zeit ist mir knapp geworden, es gibt noch einiges im Tintenfa├č, das werde ich Euch noch zukommen lassen. Endschuldigt bitte etwaige Schreibe- und Aufsatzfehler, aber hier ist es schon Mittwoch geworden und das Kopfkissen will seine Tr├Ąume haben.

Es gibt manchmal Sachen die man mit Worten nicht ausdr├╝cken kann...
....eine Zitrone z.B.

Ein freundlichen Gruss aus dem Fr├╝hling am "de la Plata", unter dem Kreuz des S├╝dens.

Bis bald!
german_ar


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Uwe Kirmse  Identity Verified
Local time: 17:03
Polish to German
+ ...
Kommt Zeit, kommt Rat. - ├╝ber Spr├╝che: Oct 16, 2003

Wird dem Russen in Berlin das Fahrrad geklaut, fragt sein deutscher Freund, warum er keine Anzeige macht. Sagt der Russe: "Ach was, ihr in Deutschland sagt doch, kommt Zeit, kommt Rad!"

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Steffen Walter  Identity Verified
Germany
Local time: 17:03
Member (2002)
English to German
+ ...
Nee, Uwe, das hei├čt noch anders... Oct 17, 2003


Wird dem Russen in Berlin das Fahrrad geklaut, fragt sein deutscher Freund, warum er keine Anzeige macht. Sagt der Russe: "Ach was, ihr in Deutschland sagt doch, kommt Zeit, kommt Rad!"


Kommt Zeit, kommt Rad, doch gutes Rad ist teuer.

Steffen


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
English to German
+ ...
Das schreibt sich doch mit "t".. Oct 17, 2003

.. und "un":
Kommt Zeit, kommt Rad, doch gutes Rad ist teuer.
Kommt Zeit, kommt Unrat. (kann jeder zu Hause beobachten)


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Germ├ín Porten  Identity Verified
German to Spanish
+ ...
TOPIC STARTER
Vergeht die Zeit, ...vergehe ich... (dr Letzte blost de Lamp ut) Oct 20, 2003

Hallo Zusammen!

Es tut mir Leid, aber wenn mich eine Frage plagt, kann ich es mir eben nicht aus dem Kopf schlagen (dass seit Ihr aber nicht Schuld). In dem Sinne glaube ich mit Charlotte einen gemeinsamen Punkt in unserer Lebensanschauung zu haben.

Diese Woche habe ich also s├Ąmtliche kleine Pausen des Alltags in der Suche einer grammatischen L├Âsung gesteckt, und viele Bekannte mit der selben Litanei geplagt.

Dabei kam erstmals der LexiROM wieder zum Einsatz:
--------dabei------
-bar: etwas ist [erkl├Ąr]bar usw. lassen (sich);
etwas ist [trag]bar k├Ânnen.
---------und-------
-lich: etwas ist erkl├Ąrlich usw. lassen (sich).
lassen (sich): etwas l├Ąsst sich [erkl├Ąren, vernehmen usw.], kann [erkl├Ąrt, vernommen] werden, ist zu [erkl├Ąren, vernehmen], etwas ist [erkl├Ąr]lich / [erkl├Ąr]bar;
Passiv.

Was mir leider die "Fragezeichen" noch weiter ├Âffnete.

----Dann eine habe ich eine Umfrage unternommen ----
Dabei begegnete ich eine alte Dame (88.)8), zuf├Ąllig die Schwiegermutter meiner Frau, von der ich wie ein Schulkind gescholten wurde, und die mir folgendes mit zerschmetternden Worten auf dem Sch├Ądel haute:

Wenn es von einem Substantiv (Nomen) abgeleitet wird, ist es [ -lich ]
Reich => reichlich
Recht => rechtlich
Punkt => p├╝nktlich
und wenn es von einem T├Ątikeitswort (Verb) abgeleitet wird, ist es [ -bar ]
denken => denkbar
lesen => lesbar
schalten => schaltbar
------------------------------------
Nachdem ich mich bedankt und die Beulen mit Eis behandelt hatte, kam ich zur├╝ck auf die ÔÇťun├╝bersetzliche ├╝bersetzbarkeitÔÇŁ und frage mich jetzt, in wie fern diese Frage nicht mit den verschiedenen Deklinationsf├Ąllen verbindlich ist.

Mit dem Google habe ich auch gespielt (feines Ding die Suchmaschine, hat sogar mehrere Unis besucht)

Bei der Uni-Essen habe ich folgendes gefunden:
http://www.uni-essen.de/schreibwerkstatt/trainer/trainer/seiten/s615.html

6.11.8.3 Ableitung (Derivation) mit Suffixen
Auch die Ableitung ist bei Adjektiven produktiv. Einerseits k├Ânnen durch die Endung -lich einige Adjektive in ihrer Bedeutung abgewandelt werden (s├Ąuerlich = etwas sauer, bl├Ąulich = etwas blau).
Andererseits werden durch diese Endungen aus W├Ârtern anderer Wortarten Adjektive gebildet (z. B. Endung -lich: sommerlich, min├╝tlich, v├Ąterlich, bedauerlich, Endung -ig: freudig, mutig, stressig, min├╝tig).
Mit der Endung -bar lassen sich beispielsweise Adjektive bilden, die von Verben abgeleitet werden (heilbar, lesbar, vergleichbar). Nur die Endung -ig bildet aus Adverbien Adjektive (zweimalig, sonstig, etwaig)

http://www.uni-essen.de/schreibwerkstatt/trainer/trainer/seiten/s619.html

6.11.8.7 Zum Bedeutungsunterschied von Adjektiven auf -lich und -bar
Adjektive, die die Endung -lich oder -bar tragen und von einem gemeinsamen Verb abgeleitet wurden, k├Ânnen eine ├Ąhnliche Bedeutung haben oder in ihrer Bedeutungsleistung st├Ąrker voneinander abweichen. Unterschiede sind z. B. bei folgenden Adjektivbildungen gegeben: ein verantwortlicher Mitarbeiter (= ein Mitarbeiter, der Verantwortung hat), eine verantwortbare Anweisung (= eine Anweisung, die verantwortet werden kann).
Andere Adjektivbildungen sind fast gleich in ihrer Bedeutungsleistung.

------------- Und aus T├╝bingen ------------
An der Universit├Ąt T├╝bingen bin ich auch vorbeigekommen, dort habe ich nun von der etymologischen und bedeutungsgeschichtlichen Analyse wichtiger althochdeutscher Pr├Ą- und Suffixe gelesen

http://homepages.uni-tuebingen.de/henrike.laehnemann/suffixe.htm#bar

-----Also, zusammenfassend -----
werde ich mich diese Woche mit der genannten Info besch├Ąftigen, doch wenn ich niemals wieder im Forum auftauche, hat mich die Grammatik verschluckt.

Nur eines bin ich froh, ...und das ist, dass ich wenigstens keine doofe Frage gestellt habe.

An Ende glaube ich 100%-tig mit Ursulas Antwort einverstanden zu sein.
----- und zwar ------
Ich halte es mit dem 5. Satz zu Murphy's Law:
"If it does not matter
It does not matter!"

"Whatever..."

Ich w├╝nsche Euch eine erfolgreiche Arbeitswoche !
Have a nice Monday (if such thing is possible)

Ein freundlichen Gru├č an jeden von Euch !
german_ar

[Edited at 2003-10-20 01:14]


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