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Geldfragen: Direktkunden auf proz.
Thread poster: erika rubinstein

erika rubinstein  Identity Verified
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Jul 28, 2010

Ich überlege schon lange, dieses Thema anzusprechen. Das Thema betrifft zwar proz im allgemeinen, nicht nur die Deutschen, trotzdem kenne ich in erster Linie den deutschen Markt und interessiere mich auch dafür.
Mir ist es aufgefallen, das im letzten Jahr zunehmend Direktkunden (Firmen, keine Übersetzungsbüros) auf proz. Jobs ausschreiben. In der Jahreszusammenfassung von Henry wurde dies sogar mit großem Stolz verkundet. Ich sehe ein großes Problem darin. Nicht weil ich denke, dass nur Übersetzungsbüros sich diese Kunden schnappen, und einzelne Kämpfer leer ausgehen. Das ist nicht das problem. Das Problem ist die DUMMHEIT vieler Kollegen, die sich in Niedrigpreisen für ENDKUNDEN überbieten. Dadurch das im Internet alles zugänglich und offen ist, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, das mehr und mehr Firmen proz finden und sich direkt Leute suchen - und zwar nach dem Prinzip "der Billigste gewinnt". Und wenn mal einer diese Leute für 0,05 EUR pro Wort hier findet, dann zahlt er keinem deutschen Büro mehr adequate Preise.
Was kann man tun?
Ich würde gern hierzu Meinungen austauschen.

Erika


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Siegfried Armbruster  Identity Verified
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Spannendes Thema Jul 29, 2010

Du kritisierst, dass Freelancer für den gleichen niedrigen Preis, den sie von Agenturen bekommen, direkt für Direktkunden arbeiten.
So zumindest habe ich dich verstanden, oder erinnere ich mich hier falsch, dass es z. B. in der Vergangenheit mindestens einen Fall gab, wo sich eine Agentur einen Auftrag auf Proz "geschnappt" hast und ihn dann zu Niedrigpreisen am nächsten Tag wieder auf Proz ausgeschrieben hat.

Dazu möchte ich dir gerne sagen, dass ich mich über solche Agenturen richtig freue. Sie übernehmen die Customer-Education für mich. Wer einmal für seine Übersetzung mehrfach bezahlt hat, weil er beim Billiganbieter und Box-Shifter nur Müll bekommen hat, ist ein viel einfacherer Kunde.


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Jerzy Czopik  Identity Verified
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Darüber schreiben, reden - Bewußtsein schaffen Jul 29, 2010

Zur www.ruhrko2010.de kommen.
Wirklich - nur so können wir nach meiner Überzeugung was ändern.
Wir können keine Preise festschreiben, niemanden zu irgendetwas zwingen. Aber wir können reden, die KollegInnen wachrütteln. Ihnen zeigen, dass Übersetzen kein Zubrot ist, sondern ein vollwertiger Beruf.
Das müsste man schon an den Hochschulen anfangen - meines Wissens werden in Übersetzerstudnengänge Wirtschaftsfragen gar nicht und die Fragen der Übersetzungstechnik (also der Tools und der Werkstatt) kaum behandeln. Kein Wunder also, dass sich Absolventen dessen nicht bewusst sind, was ihnen nach dem Studium blüht - und das ist in den meisten Fällen die Selbständigkeit. Hierzu braucht man zumindest ein wenig Hintegrundinfos, wie ein Unternehmen zu führen ist. Welcher Selbständige nach dem Studium fühlt sich aber schon als Unternehmer?
Auf diesen Mißstand muss hingewiesen werden - das taten wir schon auf zahlreichen ProZ-Konferenzen und wollen es auf der Ruhr-Konferenz ganz gezielt fortsetzen. Hier muss das Selbstbewußtsein von uns allen gestärkt werden, damit Übersetzer als Beruf den Stellenwert erhält, den er wirklich verdient.


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Christel Zipfel  Identity Verified
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Teufelskreis Jul 29, 2010

Erika geht es nicht so sehr um die niedrigen Preise (das ist natürlich ein anderes großes Problem, wie Jerzy richtig angemerkt hat), sondern darum, dass viele Übersetzer keinen Unterschied zwischen Agenturpreisen und Endkundenpreisen machen. Dies konnte man auch schon öfter in Diskussionen hier auf ProZ lesen. Darin sehe ich effektiv auch eine große Gefahr, die einen Teufelskreis zu schaffen droht: Der Endkunde erwartet sich, wenn er sich denn mal an eine Agentur wenden muss, natürlich die gleichen Preise, denn er muss ja annehmen (wenn er in gutem Glauben ist), dass er bei Übersetzer und Agentur ungefähr das Gleiche zahlt; dann sucht er natürlich nach einem günstigeren Preis, den er entweder bei einer Billigheimer-Agentur findet, die ihrerseits dem Übersetzer logischerweise sehr wenig zahlt (von der Qualität mal ganz zu schweigen), oder bei einem anderen Übersetzer, der die gleiche kurzsichtige, wettbewerbsschädigende und unkollegiale „Politik“ verfolgt. Darunter haben wir dannn alle zu leiden. Für so einen Fall passt das Beispiel eines Herstellers sehr gut, der auf die verrückte Idee käme, seine Produkte an seine Großhändler und an Endkunden zum gleichen Preis zu verkaufen, nicht bedenkend, dass ihm seine Großhändler doch ganz nett viel Arbeit abnehmen, die er nun selber leisten muss, ohne mehr einzunehmen. Die Endkunden fänden ein solches Vorgehen auch betriebswirtschaftlich nicht nachvollziehbar (auch wenn sie natürlich nur davon profitieren können), und vor allem ginge der Hersteller über kurz oder lang bankrott, weil ihm nämlich die Großhändler davonlaufen würden und er sich mit den Preisen, die er von den Endkunden verlangt, nicht über Wasser halten könnte.

Auf dem Übersetzungsbereich gilt dieser einfache kommerzielle Grundsatz anscheinend nicht, oder zumindest scheint er den Horizont mancher Übersetzer zu übersteigen, die nur an ihr eigenes Gärtlein denken und sich nicht um die Folgen ihres Verhaltens kümmern.


[Bearbeitet am 2010-07-29 17:46 GMT]


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Pablo Bouvier  Identity Verified
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Missverständnisse und Bananen-Preise... Jul 29, 2010

erika rubinstein wrote:

Ich überlege schon lange, dieses Thema anzusprechen. Das Thema betrifft zwar proz im allgemeinen, nicht nur die Deutschen, trotzdem kenne ich in erster Linie den deutschen Markt und interessiere mich auch dafür.
Mir ist es aufgefallen, das im letzten Jahr zunehmend Direktkunden (Firmen, keine Übersetzungsbüros) auf proz. Jobs ausschreiben. In der Jahreszusammenfassung von Henry wurde dies sogar mit großem Stolz verkundet. Ich sehe ein großes Problem darin. Nicht weil ich denke, dass nur Übersetzungsbüros sich diese Kunden schnappen, und einzelne Kämpfer leer ausgehen. Das ist nicht das problem. Das Problem ist die DUMMHEIT vieler Kollegen, die sich in Niedrigpreisen für ENDKUNDEN überbieten. Dadurch das im Internet alles zugänglich und offen ist, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, das mehr und mehr Firmen proz finden und sich direkt Leute suchen - und zwar nach dem Prinzip "der Billigste gewinnt". Und wenn mal einer diese Leute für 0,05 EUR pro Wort hier findet, dann zahlt er keinem deutschen Büro mehr adequate Preise.
Was kann man tun?
Ich würde gern hierzu Meinungen austauschen.

Erika


Wenn ich in den Supermarkt gehe um Bananen zu kaufen bin ich verpflichtet, den Preis der markiert ist zu bezahlen oder wenn mir der Bananen-Preis nicht gefällt, dann muß ich eben zu einem anderen Supermarkt gehen. Es gibt keine Diskussion im Supermarkt über den Bananen-Preis. Das heißt, der Lieferant liegt seine Preise fest und nicht anderes.

Wir sind die Lieferanten unserer Kunden, seien es Privatkunden oder Agenturen und deshalb sollen sie die von uns verlangten Preise ohne Diskussion bezahlen oder die sind in Ihrem Recht sich andere Lieferanten auszusuchen. Wenn diese zum dritten Mal für die gleiche billige Ubelsetzung bezahlt haben werden, mal sehen ob sie nicht direkt einen fairen Preis bezahlen wollen. Das Eigenständnis, daß die Kunden uns Ihre Preise durchsetzen ist ein Marketing-Irtum den wir als Ubersetzer jetzt viel zu lange geduldet haben und wir müssen damit endgültig und ohne zu zögern Schluß machen.

Ich sage nicht, dass es keine seriösen und professionellen Agenturen gibt. Die gibt es auch. Aber die meisten sind nur Makler die unsere Leistungen sehr billig kaufen und sehr teuer verkaufen wollen. Aber, meines Wissens nach haben Makler in der Regel nur einen Anspruch auf Provisionsbasis. Und dafür, kann ich mir ja selbst einen Vertreter auf Provisionsbasis aussuchen. Der wird sicherlich mein Profit geringer mindern...




[Edited at 2010-07-29 09:52 GMT]


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Heinrich Pesch  Identity Verified
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Internet macht's möglich Jul 29, 2010

Der Vergleich zum Einzelhändler hinkt etwas. Man kann natürlich als Käufer von Laden zu Laden latschen und dort die Bananen und woanders die Kartoffeln kaufen, aber wer tut das schon. Wenn die Sachen im Netz verkauft würden mittels Mausklick, wäre das schon möglich. Und die großen Einzelhandelsketten setzen sehr wohl die Preise fest, die sie zu zahlen bereit sind. Die Bauern werden ja gezwungen, zu Elendspreisen zu verkaufen, und der Steuerzahler sorgt für den Ausgleich (Subvention).

Das Internet steht eben allen offen, und jeder kann sich den billigsten Anbieter aussuchen.

Ich schätze bei Direktkunden den direkten Kontakt zu Sachverständigen. Ich berechne normalerweise 10 Prozent mehr als bei Agenturen. Aber der Kunde muss ja die Texte selbst umwandeln, und am Ende spart er wohl kaum. Beim Kunden sitzt z.B. ein Team und befasst sich ganztägig mit DTP. Warum dies nicht den Agenturen überlassen wird, ob es so wirklich billiger kommt? Da müsste man mal bei solchen Direktkunden eine Befragung durchführen. Ich glaube, sie wollen wissen, wer die Übersetzung gemacht hat, und sicher sein, dass beim nächsten Mal der gleiche Übersetzer eingesetzt wird. Damit es keine Überraschungen gibt.

Leider scheint es Kollegen zu geben, die schnell bereit sind, ihre Preise zu senken, wenn mal Flaute ist. Das ist menschlich verständlich, aber betriebswirtschaftlich Unsinn. Aber machen kann man dagegen wohl wenig.

Gruß

Heinrich


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Pablo Bouvier  Identity Verified
Local time: 19:20
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Aber machen kann man dagegen wohl wenig... Jul 29, 2010

Heinrich Pesch wrote:

Der Vergleich zum Einzelhändler hinkt etwas. Man kann natürlich als Käufer von Laden zu Laden latschen und dort die Bananen und woanders die Kartoffeln kaufen, aber wer tut das schon. Wenn die Sachen im Netz verkauft würden mittels Mausklick, wäre das schon möglich. Und die großen Einzelhandelsketten setzen sehr wohl die Preise fest, die sie zu zahlen bereit sind. Die Bauern werden ja gezwungen, zu Elendspreisen zu verkaufen, und der Steuerzahler sorgt für den Ausgleich (Subvention).

Das Internet steht eben allen offen, und jeder kann sich den billigsten Anbieter aussuchen.

Ich schätze bei Direktkunden den direkten Kontakt zu Sachverständigen. Ich berechne normalerweise 10 Prozent mehr als bei Agenturen. Aber der Kunde muss ja die Texte selbst umwandeln, und am Ende spart er wohl kaum. Beim Kunden sitzt z.B. ein Team und befasst sich ganztägig mit DTP. Warum dies nicht den Agenturen überlassen wird, ob es so wirklich billiger kommt? Da müsste man mal bei solchen Direktkunden eine Befragung durchführen. Ich glaube, sie wollen wissen, wer die Übersetzung gemacht hat, und sicher sein, dass beim nächsten Mal der gleiche Übersetzer eingesetzt wird. Damit es keine Überraschungen gibt.

Leider scheint es Kollegen zu geben, die schnell bereit sind, ihre Preise zu senken, wenn mal Flaute ist. Das ist menschlich verständlich, aber betriebswirtschaftlich Unsinn. Aber machen kann man dagegen wohl wenig.

Gruß

Heinrich


Leider bin ich hiermit nicht einverstanden. Das ist genau die Haltung die ich nicht zustimmen kann. Wir neigen zu glauben, dass wir als individuelle Arbeiter machtlos sind. Und das ist völlig falsch. Als du selbst zugegebn hast, leben wir heute in einer globalen Welt und alle Ubersetzer der Welt können sich mittels Internet sekundenschnell in Verbindung setzen. Das heißt, wir arbeiten normalerweise allein, aber wir sind nicht alleine. Ganz im Gegenteil.

Und Gott hat uns nicht den freien Willen verschenckt um diesen nicht zu benutzen. Wir können alles tun, was wir uns vorschlagen. Heute kann ein Ubersetzer mittels strategische Allianzen (mit Lektoren, Druckerein, DTP-Spezialisten, usw.) eben alles tun was eine Agentur tun kann. ¿Warum sollten wir uns und unsere Leisungen billig verkaufen damit andere von unsere Arbeit profitieren? Wie du selbst gesagt hast: Das ist nur betriebswirtschaftlicher Unsinn...

[Edited at 2010-07-29 13:20 GMT]


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erika rubinstein  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Es geht nicht um Agenturen. Jul 29, 2010

Ich möchte nochmal betonen, dass es bei dem Thema nicht darum geht, ob Agenturen Geld mit Übersetzern verdienen und wie viel oder ob es gute oder schlechte Agenturen gibt. Es geht darum, dass DUMME (anders kann ich da nicht nennen) Übersetzer die gleichen Preise für Direktkunden wie für Agenturen anbieten, weil sie es einfach nicht kapieren. Hier fand ich den Vergleicht mit Groß- und Einzelhandel gut.
Es gibt 2 Lösungen dafür:
1. Man soll verbieten, den Direktkunden auf spezifischen Übersetzerseiten zu posten. Das wird man wahrscheinlich nicht erlauben.
2. Man soll DUMME Übersetzer aufklären. Hier ist das Problem die Globalität. Während ein deutscher Übersetzer von 0,05 EUR pro Wort nicht leben kann, kann ein russischer oder brasialinischer davon schon wunderbar leben. Letztendlich schadet diese Globalität unseren lokalen Märkten.
Auch leider bei uns in Deutschland gibt es genug Übersetzer, die nur daran denken, sofort etwas zu verdienen - egal wie viel. So bekommt man heute beglaubigte Übersetzung für Russisch für 5 EUR. Obwohl man meinen könnte, dass wenigsten so ein Markt etwas geschützet sein sollte. Aber schauen wir mal, wie viele Russisch-Übersetzer, z.B., die auf proz. angemeldet sind, gleichzeitig Harz IV beziehen. Sie müssen nicht von Übersetzungen leben.
Vielleicht könnte man in dieser Hinsicht wenigstens etwas untenehmen...


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Jerzy Czopik  Identity Verified
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Edited Jul 29, 2010

Edited

[Edited at 2010-07-29 16:39 GMT]


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Katia Iacono  Identity Verified
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zu den Universitaeten... Jul 29, 2010

in den Universitaeten gibt es noch immer viele Studenten, die glauben, sie werden als Angstellte mal uebersetzen, wenn sie fertig sein werden. Sie haben noch nicht verstanden, dass die meisten Moeglichkeiten in unserem Bereich als Freiberufler bestehen.

Die Absolventen wissen auch nicht, dass es einen Unterschied zwsichen Sozialversicherung und Steuern gibt, wie man die zahlt, wo man sich anmelden muss/sollte etc...

Ein bisschen BWL an den Dolmetsch- und Uebersetzungsinstituen wuerde meiner Meinung nach viele Probleme hin Hinsicht auf Dumping und schlechte Arbeitsbedingungen fuer Uebersetzer beseitigen....
lG
Katia


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Jerzy Czopik  Identity Verified
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BWL für Übersetzer Jul 29, 2010

Ganz genau - so sehe ich das auch. Etwas BWL würde schon positive Ergebnisse bringen. Und vor allem der Hinweis, dass Übersetzer in aller Regel als Freiberufler enden.
Nur wie bringen wir das den Universitätsmitarbeitern bei?


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Chiara Cherubini  Identity Verified
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Zu der Aufklärung an der Uni Jul 29, 2010

Ich denke auch, dass die Rolle der Unis in diesem Zusammenhang sehr wichtig ist. Oft ist man nach der Uni auf die "wirkliche" Welt total unvorbereitet und dies führt auch u.a. dazu, dass man Dumpingpreise anbietet bzw. keinen großen Unterschied zwischen Endkunden und Agentur macht und den ganzen Markt dadurch schadet.

Ich kann nur über meine zumindest z.T. positive Erfahrung diesbezüglich berichten: Während meines MA-Studiengangs Konferenzdolmetschen hatten wir ein Seminar über das Thema Professionalisierung, das ich sehr nützlich fand, weil man wirklich praktische und wirtschaftliche Fragen anging: Wie man die eigenen Dienstleistungen am besten vermarkt und auch aber die wichtige Frage, wie man die eigenen Preise festlegen sollte. Leider war das Seminar sehr kurz (nur 6 Stunden insgesamt), deswegen sage ich, ich war auch damit nur z.T. zufrieden. Aber solche Sachen sind absolut wichtig! Aufklärung und eine Übersetzer-Ausbildung auf 360° sind wesentliche Aspekte, um gegen Dumpingpreise etwas zu unternehmen.

Chiara


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KKastenhuber  Identity Verified
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Aufklärung an den Universitäten Jul 29, 2010

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass an den Hochschulen mehr berufsorientierende Fächer angeboten werden sollten, vor allem weil ich selbst gerade am Ende meines Studiums stehe und spüre, dass ich in vielen praktischen Fragen zur Auftragsabwicklung, etc. recht ratlos bin.

Allerdings scheint mir dieses Ziel kaum erreichbar, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Erfahrene ÜbersetzerInnen sind so gut wie nie bereit, tatsächlich verwertbare Informationen an StudentInnen weiterzugeben, vermutlich weil sie den Nachwuchs als Konkurrenz fürchten. Stattdessen bekommt man massenhaft Tipps à la "Gehen Sie zur Unternehmensberatung", wird mit Bewerbungstrainings zwangsbeglückt, muss sich die ewige Klage darüber anhören, wie schlecht ÜbersetzerInnen bezahlt werden und kriegt damit das für unsere Berufssparte so charakteristische Selbstmitleid gleich mit auf den Weg. Konkrete Zahlen rückt in den seltensten Fällen jemand heraus.

2. Erfahrung lässt sich schlecht "erzählen" - Erfahrung muss man selbst sammeln. Dazu gehört bei vielen wohl auch, sich anfangs beim einen oder anderen Übersetzungsauftrag zu billig zu verkaufen - sei es aus mangelndem Selbstbewusstsein, Unwissen oder anderen Gründen. Ich denke, die meisten lernen auch daraus.

Zur Verteidigung der Universitäten muss ich sagen, dass auch ich bereits in den Genuss von Fächern wie "Berufskunde" gekommen bin, in denen Zeilenpreise, Steuerfragen, etc. sehr wohl eine Rolle spielen. Ich glaube aber, dass solche Fächer nicht der Weisheit letzter Schluss sein können, da man (wie ich jetzt selbst merke) erst beim eigentlichen Berufseinstieg - der ja erst später erfolgt - wirklich merkt, wo sich diesbezüglich Wissenslücken auftun.

Erst dachte ich, dass Foren wie ProZ da Abhilfe schaffen könnten. Leider überwiegen aber auch hier Selbstmitleid bzw. Beleidigungen ("dumme Übersetzer"??), für konkrete Hilfestellungen und konstruktive Kritik scheint kein Platz zu sein, Preisdiskussionen sind Tabu. Wie soll man aus diesem Teufelskreis je herauskommen?


(Beitrag auf Anfrage editiert.)

[Edited at 2010-07-29 16:56 GMT]


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Gudrun Wolfrath  Identity Verified
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Hallo KKastenhuber Jul 29, 2010

Auf manchen Webseiten sind durchaus Preise angegeben.

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erika rubinstein  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Ich stehe zu meiner Aussage Jul 29, 2010

[Beleidigungen ("dumme Übersetzer"??),] KKastenhuber wrote:


Jemand, der seine Leistungen an Direktkunden zu einem Schleuderpreis verkauft und überhaupt keinen Unterschied zwischen einem großen Industriebetrieb und einem übersetzungsbüro macht, ist dumm. Das sind leider keine Berufsanfänger, die es einfach nicht besser wissen, das weiß ich ganz genau.

Universitäten hin oder her. Es gibt eine Riesenmasse an Übersetzern, die nie eine fachspezifische Uni besucht haben. Hier geht es um den einfachen Menschenverstand.

Es gibt einfach ganze Bevölkerungsgruppen, die sich glücklich schätzen - 100 EUR am Tag zu verdienen - aus wie auch immer welchen Gründen.

Bei den Aufträgen in russischer Sprache führte es dazu, das die Preise im Keller sind, und dasd selbst beim Simultandolmetschern die "Russen" 20-30% weniger verdienen als ihre Englisch-Kollegen zum Beispiel.


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Geldfragen: Direktkunden auf proz.

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