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Urkundenübersetzung Russisch-Deutsch, Verbindung der Übersetzung mit der Kopie des Ausganstextes
Thread poster: Arthur Allmendinger
Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Sep 13, 2012

Eine Behörde aus BW möchte, dass ich meine beglaubigte Übersetzung einer Urkunde mit einer Kopie des Ausgangstextes untrennbar verbinde und versiegle.

So was kommt beim mir das erste mal vor und ich sehe in dieser Maßnahme keinen Sinn.

Gibt es wirklich neue verbindliche Regeln, die das fordern?


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Katrin Suchan  Identity Verified
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Kopie hänge ich an Sep 14, 2012

Guten Morgen,

zwar weiß ich nichts von einer verbindlichen Regel, aber ich habe das in meiner Anfängerzeit von einer Kollegin so gesagt bekommen und hänge grundsätzlich eine Kopie an die Übersetzung. Ich hatte schon Aufträge mit verschiedenen Geburtsurkunden, die alle ähnlich waren, und für die Behörden ist es sicherlich praktischer, wenn Kopen fest anhängen, da die Zuordnung für sie wegen der Fremdsprache vielleicht schwierig ist.

Viele Grüße,
Katrin


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Bernd Müller
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Es gibt offensichtlich keine Regelungen, aber unterschiedliche Beamte Sep 14, 2012

Es gibt offensichtlich keine Regelungen, aber unterschiedliche Beamte- und manche verlangen dies. Ist schon in verschiedenen Übersetzerforen , hin und wieder- eher selten- angesprochen worden.

Ich habe es in 14 Jahren nie gemacht, in Bayern, es ist nie verlangt worden. Aber wenn ein Beamter darauf besteht- mache es eben- denn er ist nun mal "am längeren Hebel"- und kann anderenfalls den Kunden schikanieren (gerade neulich hat mir da ein Kunde allerlei über arge Schikanen von Seiten eines anscheinend ausländerfeindlichen Beamten erzählt!)


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Rolf Keller
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Usus oder nicht - Selbstschutz ist nie verkehrt Sep 14, 2012

Arthur Allmendinger wrote:

ich sehe in dieser Maßnahme keinen Sinn.


Ich bin zwar kein Urkundenübersetzer, aber für mich ist der Sinn glasklar.

Ganz einfache Logik: Wie sonst soll man denn später erkennen können, WAS dem Übersetzer seinerzeit WIRKLICH als Ausgangstext vorgelegen hat?

Angenommen, Herr X hat eine Urkunde, in der eine Einzelangabe nicht so ist, wie er sie für seine wichtigen Wünsche (z. B. Aufenthaltserlaubnis ...) unbedingt braucht. Dann kann er von dem Original eine verfälschte Kopie oder eine inhaltlich ähnliche Version herstellen und übersetzen lassen. Sofort danach vernichtet er diese Version. Der Behörde legt er dann neben der inhaltlich falschen Übersetzung das Original oder eine unverfälschte Kopie davon vor. Die Behörde kann den Unterschied womöglich nicht erkennen, weil dort niemand Kisuaheli spricht (schon eine Datumsangabe, bei der der Monat nur in Wortform dasteht, kann das Verstehen unmöglich machen ...).

Aber irgendwann fliegt die Sache womöglich auf. Was tut dann der ertappte Fälscher? Er schiebt einfach die Schuld auf den Übersetzer, der habe geschlampt, er selbst habe natürlich nie daran gedacht, etwas zu fälschen. Mangels eigenen Fremdsprach- und Rechtskenntnissen habe er die Diskrepanz natürlich auch nicht erkennen können und sich gutgläubig auf den Übersetzer verlassen. Woher habe er wissen sollen, dass die Behörde seinerzeit seinen Antrag nur deshalb genehmigt hat, weil sie sich auf eine fehlerhafte Übersetzung gestützt hat? Es tue ihm ja sehr leid, aber sei nicht der Übersetzer vom Gericht vereidigt oder so ähnlich?

Zum Beweis verweist Herr X dann auf die bei der Behörde eingereichte, dort noch vorliegende unverfälschte unverfälschte Kopie des Originals, die habe er angeblich auch zum Übersetzen gegeben. Dagegen kann sich der Übersetzer kaum glaubhaft wehren, denn wer kann sich nach Jahren noch an alle Urkunden genau erinnern und einen Eid auf jeden Buchstaben schwören? Vielleicht hat er ja wirklich geschlampt? Herr X aber hat nur diese eine Urkunde, daran kann er sich natürlich erinnern und das auch beeiden. Urkunden sind nun mal Beweismittel, und nicht prüfbare Beweismittel sind für den Papierkorb.

Ja, ich weiß, dass in vielen Behörden, Gerichte nicht ausgenommen, viele fragwürdige Praktiken Usus sind. Aber wer wird sich darauf verlassen wollen?


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Danke! Sep 14, 2012

Vielen Dank an alle für die Rückmeldung und den Erfahrungsaustausch.

Rolf Keller wrote:

Arthur Allmendinger wrote:

ich sehe in dieser Maßnahme keinen Sinn.


Ich bin zwar kein Urkundenübersetzer, aber für mich ist der Sinn glasklar.

Ganz einfache Logik: Wie sonst soll man denn später erkennen können, WAS dem Übersetzer seinerzeit WIRKLICH als Ausgangstext vorgelegen hat?

Angenommen, Herr X hat eine Urkunde, in der eine Einzelangabe nicht so ist, wie er sie für seine wichtigen Wünsche (z. B. Aufenthaltserlaubnis ...) unbedingt braucht. Dann kann er von dem Original eine verfälschte Kopie oder eine inhaltlich ähnliche Version herstellen und übersetzen lassen. Sofort danach vernichtet er diese Version. Der Behörde legt er dann neben der inhaltlich falschen Übersetzung das Original oder eine unverfälschte Kopie davon vor. Die Behörde kann den Unterschied womöglich nicht erkennen, weil dort niemand Kisuaheli spricht (schon eine Datumsangabe, bei der der Monat nur in Wortform dasteht, kann das Verstehen unmöglich machen ...).

Aber irgendwann fliegt die Sache womöglich auf. Was tut dann der ertappte Fälscher? Er schiebt einfach die Schuld auf den Übersetzer, der habe geschlampt, er selbst habe natürlich nie daran gedacht, etwas zu fälschen. Mangels eigenen Fremdsprach- und Rechtskenntnissen habe er die Diskrepanz natürlich auch nicht erkennen können und sich gutgläubig auf den Übersetzer verlassen. Woher habe er wissen sollen, dass die Behörde seinerzeit seinen Antrag nur deshalb genehmigt hat, weil sie sich auf eine fehlerhafte Übersetzung gestützt hat? Es tue ihm ja sehr leid, aber sei nicht der Übersetzer vom Gericht vereidigt oder so ähnlich?

Zum Beweis verweist Herr X dann auf die bei der Behörde eingereichte, dort noch vorliegende unverfälschte unverfälschte Kopie des Originals, die habe er angeblich auch zum Übersetzen gegeben. Dagegen kann sich der Übersetzer kaum glaubhaft wehren, denn wer kann sich nach Jahren noch an alle Urkunden genau erinnern und einen Eid auf jeden Buchstaben schwören? Vielleicht hat er ja wirklich geschlampt? Herr X aber hat nur diese eine Urkunde, daran kann er sich natürlich erinnern und das auch beeiden. Urkunden sind nun mal Beweismittel, und nicht prüfbare Beweismittel sind für den Papierkorb.




Nun, ich kopiere und archiviere alles, was ich übersetze, und zwar den Ausgangstext und meine beglaubigte Übersetzung, bevor der Kunde sie bekommt.

Man kann alles heute leicht digitalisieren und speichern, wenn man keine Papierkopien aufbewahren möchte.

Ein Kunde mit krimineller Energie kann nachträglich meine Übersetzung fälschen, meine Unterschrift und den Siegelabdruck, nicht nur den Ausgangstext.

Auch wenn ich meine Übersetzung mit der Kopie des Ausgangstextes verbinde, kann wie der Ausgangstext so auch die Übersetzung viel einfacher gefälscht werden, als z.B. eine Banknote oder eine Urkunde mit Wasserzeichen, die auch sehr häufig gefälscht werden.

Also, das mit der Anbindung des Ausganstextes an die Übersetzung (ohne für sich Kopien zu machen) bringt dem Übersetzer keine zusätzliche Sicherheit.

Nur wenn ich von allen Unterlagen eines Auftrags selber Kopien mache, bevor der Kunde sie bekommt, kann ich später (bedingt) nachweisen, dass der Ausgangstext oder meine Übersetzung nachtäglich gefälscht wurden.

In diesem Falle müsste der Kunde beweisen, dass ich etwas gefälscht habe.

Normalerweise wird der Ausgangstext (oder ein Kopie davon) mit der Übersetzug bei Bedarf von den Beamten zusammengeheftet, und das reicht m.E. vollkommen aus.


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Richard Schneider  Identity Verified
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Eine Kopie anzuheften, ist sinnvoll und notwendig Sep 14, 2012

Übersetzungen, bei denen die Vollständigkeit und Richtigkeit der Übersetzung durch einen gerichtlich vereidigten / beeidigten / beeideten / ermächtigten Übersetzer bescheinigt werden muss (im Branchenjargon unzutreffend oft "beglaubigte" Übersetzung genannt), sollten ausschließlich mit angehefteter Kopie ausgefertigt werden.

Das ist aus den von Rolf dargelegten Gründen des gesunden Menschenverstands zwingend erforderlich. Darüber hinaus ist eine anhängende Kopie für den Kunden praktisch, denn dann muss er nicht immer auch das Original mitschleppen.

Wie von anderen schon erwähnt, ist diese Art der Ausfertigung aus unerfindlichen Gründen aber nicht vorgeschrieben.

Da hier auch viele Berufseinsteiger mitlesen, nachfolgend eine Kurzanleitung zum "untrennbaren Verbinden" der Seiten:

Die oberen linken Ecken der Seiten "geschuppt" nach hinten umknicken und zusammenheften. Dann über der Schuppung auf der Rückseite abstempeln. Außerdem den Stempel unter die Beglaubigungsformel (deren Wortlaut in jedem Bundesland vorgeschrieben ist) neben die Unterschrift setzen. Das ist das absolute Minimum an Stempelabdrücken. Noch besser ist es, den Stempel auch "innen" auf die Nahtstellen zwischen der vorangehenden und der nachfolgenden Seite zu setzen.

Merkwürdigerweise ist aber auch der Einsatz eines Stempels (am besten eines Rundstempels, das sieht am "amtlichsten" aus) nicht vorgeschrieben.

Wer seinen Übersetzungen ein besonders professionelles Aussehen geben möchte, verwendet keinen ordinären Hefter, um die Seiten miteinander zu verbinden, sondern benutzt eine so genannte Öszange. Wir verwenden die "Heft- und Öszange regur EP 30", die online im Versandhandel für den Büro-, Notariats- und Anwaltsbedarf erhältlich ist.

Gibt es im Netz eigentlich nirgendwo eine bebilderte Anleitung für das sachgemäße Ausfertigen bescheinigter Übersetzungen, auf die man Unwissende verweisen kann?

[Bearbeitet am 2012-09-14 15:18 GMT]


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Richard Schneider  Identity Verified
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Fälscher haben keine Chance Sep 14, 2012

kann wie der Ausgangstext so auch die Übersetzung viel einfacher gefälscht werden, als z.B. eine Banknote oder eine Urkunde mit Wasserzeichen


Ja, das Abstempeln und Unterschreiben sowie das Anheften einer Kopie des Ausgangstextes stellen nur eine relative Hürde dar. Aber besser eine relative Hürde als gar keine. Für anständige Menschen ohne kriminelle Energie ist schon diese Hürde nicht zu überspringen.

Die angeheftete Kopie dient nur zur Absicherung des Übersetzers. Es ist nicht Aufgabe des Übersetzers zu prüfen, ob es sich bei der vorgelegten Urkunde um ein Original handelt. Dies liegt außerhalb seiner Möglichkeiten und ist Aufgabe der Behörden. Der Übersetzer bescheinigt lediglich, dass die Übersetzung mit dem ihm vorgelegten Text übereinstimmt. Durch die angeheftete Kopie zeigt er dem Empfänger, welcher Text ihm vorgelegen hat.

In der Regel muss der Kunde bei der Stelle, bei der die Übersetzung vorgelegt werden soll, zusätzlich auch das Original vorlegen. Bei wichtigen Urkunden wie etwa Geburtsurkunden sind diese für mehrere Wochen abzugeben. Übersetzung, Kopie und Original wandern dann zu einer spezialisierten Stelle des Oberlandesgerichts. Dort wird geprüft, ob das Original mit der angehefteten Kopie übereinstimmt und vor allem, ob das Original ein Original ist. (Ich habe das so bei einer Eheschließung erlebt.)

Fälschungen werden immer erkannt - die Behörden besitzen eine jahrhundertelange Erfahrung darin und kooperieren mit den ausstellenden Behörden im Ausland.

Fälscher sollten auch nicht darauf hoffen, dass der deutsche Beamtenapparat keine Fremdsprachen beherrscht. Alle Behörden haben genügend Mitarbeiter für zumindest die gängigen Fremdsprachen. Und für Sonderfälle gibt es uns Übersetzer.


[Bearbeitet am 2012-09-14 15:20 GMT]


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Bernd Müller
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Es ist nicht Aufgabe des Übersetzers zu prüfen, ob es sich bei der vorgelegten Urkunde um ein Orig Sep 14, 2012

Da ist der Gesetzgeber aber anderer Meinung! Tatsächlich soll der Urkundenübersetzer nicht kriminalistische Prüfungen vornehmen - aber ob es sich aber um ein (augenscheinliches) Original, eine Kopie, ein Fax etc. handelt, das hat er zu bescheinigen in der "Bestätigungsformel"! Zumindest in Bayern und mehreren anderen Bundesländern- ggf. nicht in allen?




Richard Schneider wrote:

Es ist nicht Aufgabe des Übersetzers zu prüfen, ob es sich bei der vorgelegten Urkunde um ein Original handelt. Dies liegt außerhalb seiner Möglichkeiten und ist Aufgabe der Behörden.


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Rolf Keller
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Mit Richard: Sicherheit ist relativ Sep 14, 2012

Arthur Allmendinger wrote:

Ein Kunde mit krimineller Energie kann nachträglich meine Übersetzung fälschen, meine Unterschrift und den Siegelabdruck, nicht nur den Ausgangstext.


Das kommt ganz auf das Maß krimineller Energie und auf die Möglichkeiten (auch auf die finanziellen) an. Das ist bei manch anderen Straftaten ganz ähnlich: Jeder kann sich einen Bolzenschneider kaufen und trotzdem ist ein einfaches Fahrradschloß nicht unnütz.

Nur wenn ich von allen Unterlagen eines Auftrags selber Kopien mache, bevor der Kunde sie bekommt, kann ich später (bedingt) nachweisen, dass der Ausgangstext oder meine Übersetzung nachtäglich gefälscht wurden.


In dem von mir beschrieben Szenario nützt das wenig. Du könntest ja nach einem Schlampereivorwurf schnell deine archivierte Version verändern. Also schützt dich nur eine elektronische Signatur mit einem von der CA garantierten Zeitstempel. Wahrscheinlich würde ich das so machen, wenn ich Urkundenübersetzer wäre.

In diesem Falle müsste der Kunde beweisen, dass ich etwas gefälscht habe.

Nicht der Kunde, sondern der Staatsanwalt. Und der hat es dann mit zwei Personen zu tun, von denen jede behauptet, sein Papierchen sei echt.


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Eine Hürde für anständige Menschen? Sep 14, 2012

Richard Schneider wrote:

kann wie der Ausgangstext so auch die Übersetzung viel einfacher gefälscht werden, als z.B. eine Banknote oder eine Urkunde mit Wasserzeichen


Ja, das Abstempeln und Unterschreiben sowie das Anheften einer Kopie des Ausgangstextes stellen nur eine relative Hürde dar. Aber besser eine relative Hürde als gar keine. Für anständige Menschen ohne kriminelle Energie ist schon diese Hürde nicht zu überspringen.


Wieso sollen anständige Menschen die Versuchung haben, etwas zu fälschen?


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Die beglaubigte Übersetzung is ohne Urkunde nicht gültig. Sep 14, 2012

Richard Schneider wrote:

Darüber hinaus ist eine anhängende Kopie für den Kunden praktisch, denn dann muss er nicht immer auch das Original mitschleppen.


Die beglaubigte Übersetzung ist nur ein Hilfsmittel, die Urkunde zu verstehen und sie ist nur in Verbindung mit der Urkunde gültig.

Geht die Urkunde verloren, ist die Übersetzung nicht mehr gültig, auch wenn an die Übersetzung eine Kopie des Ausgangstextes angeheftet ist.


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Zusätzliche Absicherung ist nicht falsch. Sep 14, 2012


In diesem Falle müsste der Kunde beweisen, dass ich etwas gefälscht habe.

Nicht der Kunde, sondern der Staatsanwalt. Und der hat es dann mit zwei Personen zu tun, von denen jede behauptet, sein Papierchen sei echt.



Einverstanden!

Aber ohne Kopien im eigenen Archiv hätte man noch schlechtere Karten.

Eine zusätzliche Kopie, angeheftet an die beglaubigte Übersetzung, wäre eine zusätzliche Absicherung.

Jedenfalls macht man nichts falsch, wenn man für die eigene Sicherheit mehr macht, als es unbedingt notwendig ist.



[Edited at 2012-09-15 18:27 GMT]


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Richard Schneider  Identity Verified
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Angeben, ob Original, Fotokopie, PDF oder Fax vorgelegen hat Sep 15, 2012

aber ob es sich aber um ein (augenscheinliches) Original, eine Kopie, ein Fax etc. handelt, das hat er zu bescheinigen


Richtig, man sollte immer angeben, ob einem das Original oder nur eine Fotokopie, eine PDF-Datei oder ein Fax vorgelegen hat.

Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Was ich ursprünglich sagen wollte, war, dass der Übersetzer nicht prüfen muss, ob das Original echt ist. Auf offensichtliche Manipulationen sollte man hinweisen, aber als Laie kann man eine erstklassige Fälschung kaum erkennen.


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Rolf Keller
Germany
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Was ist eine Urkunde? Sep 15, 2012

[quote]Arthur Allmendinger wrote:

Die beglaubigte Übersetzung is ohne Urkunde nicht gültig.


Eine vom Übersetzer selbst beglaubigte Übersetzung ist ihrerseits eine eigenständige Urkunde und kann auch vor Gericht als Beweismittel dienen. Ob ein Richter im Prozess diesem Beweis glaubt, bleibt ihm überlassen (Recht der freien Beweiswürdigung).

Den Gültigkeitsbegriff gibt es bei Urkunden AFAIK außerhalb der Umgangssprache gar nicht. Es gibt nur "echt", "unecht und "ist keine Urkunde".

(Übrigens ist ein Zeugnis, das ich mir selbst ausstelle und das mich als Kaiser von China ausweist, eine echte Urkunde - sofern ich es mit meinem Namen unterschreibe. Nur wenn ich als Aussteller eine andere Person/Instanz angebe, ist es eine Fälschung. Und selbst solche Fälschung ist erst dann strafbar, wenn ich die Urkunde wirklich im Rechtsverkehr nutze oder nutzen will.)


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RWSTranslation
Germany
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Richtlinien Sep 19, 2012

Hallo,

Richtlinien für die Anfertigung von Urkundenübersetzungen gibt es viele, bspw.: http://www.bdue-bayern.de/fileadmin/bdue/Flyer_Leitlinie_zum_Urkundenuebersetzen.pdf

Auch da wird die Option des Zusammenheftens mit dem Original angesprochen, aber nicht zwingend erforderlich. Im Sinne der problemfreien Verwendung für den Kunden, sollte man dieses aber durchaus immer machen, denn flasch ist es wohl nie.

Viele Grüße

Hans


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