Freistellung von der portugiesischen Quellensteuer
Thread poster: Christian Schneider

Christian Schneider  Identity Verified
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Jan 21, 2013

Hat jemand von euch auch Kunden in Portugal, die für die Abrechnung das entsprechene Formular benötigen, dass vom Finanzamt mit einer Ansässigkeitsbesttigung versehen werden muss?

Das Problem ist, dass mein hiesisges Finanzamt (Essen NordOst) sich weigert, mir die Ansässigkeit zu bestätigen, da das entsprechende Formular (MOD 21 RFI) nicht in deutscher Sprache vorliegt, obwohl es auf der Internetseite des Bundeszentralamtes für Steuern bereitgestellt wird.

Viele Grüße,
Christian


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Rolf Keller
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Kann jeder Finanzbeamte Englisch oder Portugiesisch? Jan 21, 2013

Christian Schneider wrote:

Das Problem ist, dass mein hiesisges Finanzamt (Essen NordOst) sich weigert, mir die Ansässigkeit zu bestätigen, da das entsprechende Formular (MOD 21 RFI) nicht in deutscher Sprache vorliegt, obwohl es auf der Internetseite des Bundeszentralamtes für Steuern bereitgestellt wird.


Hm, ich sehe auf den Webseiten lediglich eine portugiesisch/englische Version.

Mal angenommen, der Sachbearbeiter in deinem FA kann weder Englisch noch Portugiesisch lesen, dann wird er sich natürlich weigern müssen, das Formular auszufüllen. Aber da kann man sich doch beim Vorgesetzten beschweren?


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Christian Schneider  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Grundkenntnisse in Englisch hätte ich wohl erwartet. Jan 21, 2013

Rolf Keller wrote:
Mal angenommen, der Sachbearbeiter in deinem FA kann weder Englisch noch Portugiesisch lesen, dann wird er sich natürlich weigern müssen, das Formular auszufüllen.


Portugiesisch würde ich selbstverständlich nicht erwarten, Grundkenntnisse in Englisch allerdings doch. Und ausgefüllt war es ja auch schon. Er hätte nur seinen Stempel setzen müssen unter "We certify that xxx is resident "... Aber Dienst nach Vorschrift macht ja so viel Spass.
Er behauptete übrigens, seine Weigerung wäre durch seine Vorgesetzte gedeckt, die er dann auch demonstrativ gleich anrief.


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svenfrade  Identity Verified
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Unglaublich Jan 21, 2013

Die meisten Deutschen dürften Englisch wohl sogar als erste Fremdsprache in der Schule gelernt haben, aber scheinbar löscht man mit dem Schulabschluss gerne das ganze „unnütze“ Wissen, das man dort erworben hat. Ist schließlich nur Ballast ...

Und ein bisschen Einsatzfreude bei öffentlichen Ämtern darf man wohl nicht erwarten. Schließlich sitzt man gemütlich auf seinem Posten, Hauptsache, das Gehalt kommt pünktlich jeden Monat.

Auf der Website des Bundeszentralamts für Steuern steht explizit zu lesen: „Die Formulare zur Entlastung ausländischer Quellensteuern enthalten grundsätzlich eine Ansässigkeitsbestätigung. Die Ansässigkeit bestätigt Ihnen Ihr deutsches (Wohnsitz-) Finanzamt.“

Ich würde also mal dort anfragen, wo Du Dir denn bitte die Ansässigkeit bestätigen lassen sollst, wenn sich Dein Wohnsitzfinanzamt außerstande sieht, ein englisches Formular mit einem Stempel zu versehen. Alternativ könntest Du natürlich auch direkt an den Leiter des Finanzamts schreiben. Ich habe leider auch die Erfahrung machen müssen, dass man sich eigentlich überall direkt an oberste Stelle wenden muss, sonst wird man abgewimmelt und hat das Gefühl, einfach ständig gegen die Wand zu laufen.


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Rolf Keller
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Local time: 12:43
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Was ist das Ausfertigen eines ein juristischen Dokuments? Jan 21, 2013

Christian Schneider wrote:

Portugiesisch würde ich selbstverständlich nicht erwarten, Grundkenntnisse in Englisch allerdings doch.


Einfach mal über den Tellerrand blicken!

Wieso sollte ein deutscher Finanzbeamter Englischkenntnisse haben müssen? Ich zitiere mal Wikipedia: "Ab dem Schuljahr 2004/2005 wird nun auch flächendeckend Englischunterricht in allen Bundesländern angeboten". Beachte angeboten, von Pflichtfach steht da nichts. Ich hatte seinerzeit Studienkollegen mit deutschem Abitur, die keinen Englischunterricht gehabt hatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fremdsprachenunterricht#Fremdsprachenunterricht_in_Deutschland

Ich kenne auch Leute, die im Ausland Abitur gemacht, dann in D studiert und nie eine Stunde Englisch-Unterricht gehabt haben. Dürfen die dann nicht im Finanzamt arbeiten? Berufsverbot?

Und ausgefüllt war es ja auch schon. Er hätte nur seinen Stempel setzen müssen unter "We certify that xxx is resident "... Aber Dienst nach Vorschrift macht ja so viel Spass.


Ein Null-Argument. Du möchtest, dass jeder Beamte rechtswirksame Dokumente ausfertigt, deren Inhalt er nur erahnt ("Grundkenntnisse in Englisch", Übersetzen durch 1:1 Vokabeltausch anhand eines Schullexikons, "Wird schon stimmen"-Methode)? Das möchtest du wirklich?

Das Englisch, das ich unmittelbar nach dem deutschen Abitur beherrscht habe, hätte niemals ausgereicht, dieses Formular zu übersetzen. Ich hätte im Wörterbuch nachsehen müssen und wäre schon bei so simplen Wörtern wie "to certify" ins Grübeln gekommen - man findet im Buch etliche Bedeutungen mit ganz unterschiedlichen rechtlichen Implikationen. Wer kein gelernter oder erfahrener Übersetzer ist, steht bei so was wie der Ochse vorm Berg. Das hast du vielleicht schon vergessen ...


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Tarja Braun  Identity Verified
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Eine Anekdote zum Thema öffentliche Ämter Jan 21, 2013

Das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich möchte diese kleine Geschichte als Exkurs erzählen. Ich war auf dem Ausländeramt in Köln. Die Angestellte fragt mich, wie ich meine Deutschkenntnisse nachweisen könne. Ich sagte, dass ich unter anderem einen Abschluss in Germanistik habe, und zwar von der Uni Köln. Daraufhin steht die Dame auf, geht zu ihrer Kollegin und fragt: "Wird ein Abschluss in Germanistik als Nachweis von Deutschkenntnissen anerkannt?"

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Cristina intern  Identity Verified
Austria
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Abschluss in Germanistik als Nachweis von Deutschkenntnissen? Jan 22, 2013

Tarja Braun wrote:

Das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich möchte diese kleine Geschichte als Exkurs erzählen. Ich war auf dem Ausländeramt in Köln. Die Angestellte fragt mich, wie ich meine Deutschkenntnisse nachweisen könne. Ich sagte, dass ich unter anderem einen Abschluss in Germanistik habe, und zwar von der Uni Köln. Daraufhin steht die Dame auf, geht zu ihrer Kollegin und fragt: "Wird ein Abschluss in Germanistik als Nachweis von Deutschkenntnissen anerkannt?"


Ein Abschluss in Deutsch-als-Fremdsprache wäre - als Nachweis von Deutschkenntnissen - wohl eindeutiger gewesen als ein Abschluss in Germanistik...

Woher sollte jeder wissen, was "Germanistik" bedeutet?!?

[Edited at 2013-01-22 09:03 GMT]


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Kai Döring  Identity Verified
Philippines
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Hinweis Jan 22, 2013

Bitte bei der Sache bleiben. Vielen Dank!

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Christian Schneider  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Mein Beitrag war bei der Sache Jan 22, 2013

Aber gut zu wissen, dass auch hier jetzt zensiert wird.

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hawag
Germany
Lösung des Problemes - ...und mit Verlaub eine kleine Anmerkung zu den Kommentaren Sep 25, 2014

Die Annahme des Threaderstellers, ein entsprechendes deutsches Formular zu MOD. 21 RFI gäbe es nicht, ist unzutreffend.

Das für den deutschen Rechtsraum geltende Formular ist der "Antrag auf Erstellung einer Ansässigkeitsbescheinigung", in dem unter dem Abschnitt II. eine "Ansässigkeitsbescheinigung der deutschen Finanzverwaltung" gegeben wird in Bezug auf die unter Abschnitt I. gemachten Angaben.

Dieses Formular ist ggf. zu verwenden. Die deutschen Finanzbehörden KÖNNEN auch gleichlautende, fremdsprachige Formulare zertifizieren, müssen dies aber nicht. Im Zweifelsfall DÜRFEN sie dies auch ohne eine durch einen zertifizierten Dolmetscher verfasste Übersetzung NICHT. Amtssprache ist (für deutsche Finanzämter) deutsch (§ 87 Abgabenordnung). Die dafür anfallenden Kosten müsste im Übrigen der Antragsteller tragen.

Zu den Kommentaren (teilweise):

1.) Die Finanzbehörde hat völlig korrekt gehandelt.
2.) Es ist nicht hilfreich, in Biertischmanier über angeblich fehlende Kenntnisse von deutschen Beamten herum zu schwadronieren, wenn man selbst keinerlei Kenntnisse über die tatsächlichen Verhältnisse bzw. über die Rechtslage besitzt. Mit solch dummem Zeug befindet man sich weit unter der Gürtellinie.

PS.: Bin selbst kein Beamter.

[Bearbeitet am 2014-09-25 10:29 GMT]


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Steffen Walter  Identity Verified
Germany
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Dolmetscher ≠ Übersetzer; zertifiziert = beeidigt/ermächtigt Sep 25, 2014

hawag wrote:

Die Annahme des Threaderstellers, ein entsprechendes deutsches Formular zu MOD. 21 RFI gäbe es nicht, ist unzutreffend.

Das für den deutschen Rechtsraum geltende Formular ist der "Antrag auf Erstellung einer Ansässigkeitsbescheinigung", in dem unter dem Abschnitt II. eine "Ansässigkeitsbescheinigung der deutschen Finanzverwaltung" gegeben wird in Bezug auf die unter Abschnitt I. gemachten Angaben.

Dieses Formular ist ggf. zu verwenden. Die deutschen Finanzbehörden KÖNNEN auch gleichlautende, fremdsprachige Formulare zertifizieren, müssen dies aber nicht. Im Zweifelsfall DÜRFEN sie dies auch ohne eine durch einen zertifizierten Dolmetscher verfasste Übersetzung NICHT. Amtssprache ist (für deutsche Finanzämter) deutsch (§ 87 Abgabenordnung). Die dafür anfallenden Kosten müsste im Übrigen der Antragsteller tragen.

Zu den Kommentaren (teilweise):

1.) Die Finanzbehörde hat völlig korrekt gehandelt.
2.) Es ist nicht hilfreich, in Biertischmanier über angeblich fehlende Kenntnisse von deutschen Beamten herum zu schwadronieren, wenn man selbst keinerlei Kenntnisse über die tatsächlichen Verhältnisse bzw. über die Rechtslage besitzt. Mit solch dummem Zeug befindet man sich weit unter der Gürtellinie.

PS.: Bin selbst kein Beamter.

[Bearbeitet am 2014-09-25 10:29 GMT]


Vielen Dank für diese Informationen. Wenn hier aber schon so präzise argumentiert wird, dann sollte auch die Terminologie korrekt sein: Ein Dolmetscher ist kein Übersetzer (nur letzteren hätte man zur Anfertigung der Übersetzung des Formulars heranziehen können) - http://www.youtube.com/watch?v=ez9yeH6z3zI - und einen "zertifizierten" Dolmetscher oder Übersetzer gibt es erst recht nicht (zumindest nicht in Deutschland). Übersetzer, die die hier erforderlichen Voraussetzungen erfüllen, sind - je nach Bundesland - "beeidigt" oder "ermächtigt".

[Edited at 2014-09-25 13:44 GMT]


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Anna Sarah Krämer Fazendeiro
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Internationale Vereinbarung, kein internationales Formular? Oct 31, 2014

hawag wrote:

Die Annahme des Threaderstellers, ein entsprechendes deutsches Formular zu MOD. 21 RFI gäbe es nicht, ist unzutreffend.

Das für den deutschen Rechtsraum geltende Formular ist der "Antrag auf Erstellung einer Ansässigkeitsbescheinigung", in dem unter dem Abschnitt II. eine "Ansässigkeitsbescheinigung der deutschen Finanzverwaltung" gegeben wird in Bezug auf die unter Abschnitt I. gemachten Angaben.

Dieses Formular ist ggf. zu verwenden. Die deutschen Finanzbehörden KÖNNEN auch gleichlautende, fremdsprachige Formulare zertifizieren, müssen dies aber nicht. Im Zweifelsfall DÜRFEN sie dies auch ohne eine durch einen zertifizierten Dolmetscher verfasste Übersetzung NICHT. Amtssprache ist (für deutsche Finanzämter) deutsch (§ 87 Abgabenordnung). Die dafür anfallenden Kosten müsste im Übrigen der Antragsteller tragen.


[Bearbeitet am 2014-09-25 10:29 GMT]


Vielen Dank, hawag. Es ist gut möglich, dass ich selbst bald in diese Situation komme, und da werden diese Infos womöglich sehr hilfreich sein. Ich hatte bisher das Glück, das mein freundlicher zuständiger Finanzbeamte den RFI 21 für mich unterzeichnet hat. Allerdings habe ich jetzt das Finanzamt gewechselt, und da ist es natürlich möglich, dass ich diesmal weniger Glück habe.

Was allerdings seltsam ist, dass sich hier die Vereinbarung zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und die Bestimmungen zur Amtssprache offensichtlich widersprechen - denn das Modell RFI 21 wurde ja eigens für die internationale Verwendung entwickelt.

Vielleicht gibt es jemanden, der sich mit der Materie auskennt? In meiner Erfahrung wird auf deutschen Ämtern sehr unterschiedlich damit umgegangen. Auf internationalen Geburtsurkunden stehen zum Beispiel nicht unbedingt die deutschen Begriffe mit drauf, allerdings sind diese internationalen Urkunden ja anscheinend nach einem bestimmten Schema nummeriert - dennoch wurden sie auf deutschen Ämtern nicht immer akzeptiert. Ist der RFI eventuell auch nach einem bestimmten Schlüssel nummeriert? Sonst würde sich doch die Frage stellen, warum eine internationale Vereinbarung getroffen wird, für die kein international gültiges Formular besteht. Denn umgekehrt müsste ich ja den "Antrag auf Erstellung einer Ansässigkeitsbescheinigung" in Portugal übersetzen lassen.


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