Off topic: Αυτόματη μετάφραση και τιμές
Thread poster: Eleftherios Kritikakis

Eleftherios Kritikakis  Identity Verified
United States
Local time: 10:58
Member (2003)
Greek to English
+ ...
May 13, 2005

Διότι θα φτάσουμε και στο software που θα μεταφράζει και στα Ελληνικά και μια και η Ελληνική αγορά ούτως ή άλλως μικραίνει λόγω μεγέθους χώρας... στο μέλλον (δεν ξέρουμε πότε), θα κάνουμε όλοι editing μισοάχρηστα κείμενα που θα έχει πετάξει κάποιο μηχάνημα. Έχω ήδη εμπειρία από δαύτα και αν και τώρα φαίνονται αστεία (και χρειάζονται επαναμετάφραση), μπορεί σε δέκα χρόνια ή νωρίτερα, να το ρίξουμε όλοι στο editing μετά που θα κλείσουμε το μαγαζί Greek Le Gyros, Subs, and Editings.

Απόψεις; Περί του machine translation δηλαδή. Ο καθένας βέβαια λέει τα δικά του, αλλά τι μαγειρεύεται στην πραγματικότητα;

Ευχαριστώ για την προσοχή, μεσημεριάτικα

Λευτέρης


[Edited at 2005-05-13 22:06]

[Subject edited by staff or moderator 2005-05-15 16:46]


Direct link Reply with quote
 

Nick Lingris  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 16:58
Member (2006)
English to Greek
+ ...
Εγώ πάλι λέω να μην ανησυχούμε May 13, 2005

Ως γνώστης των προόδων που έχουν γίνει όλο αυτό τον καιρό στη μηχανική μετάφραση και των ρυθμών με τους οποίους επιτελούνται, μπορώ να σε διαβεβαιώσω, αγαπητέ Λευτέρη (χαίρετε, τι κάνετε ; ), ότι δεν θα ’ρθει τόσο σύντομα ο κατακλυσμός. Εδώ ο διορθωτής του Word, τόσα χρόνια κι ακόμα μου διορθώνει, ας πούμε, το «σιγά σιγά».

Το πρόβλημα δεν είναι βραχυπρόθεσμο, ίσως ούτε καν μεσοπρόθεσμο. Εμένα έτσι κι αλλιώς τα βραχυπρόθεσμα με αφορούν μονάχα, και το πρόβλημά μου είναι οι άνθρωποι μεταφραστές που μεταφράζουν σαν systran. Το πρόβλημα των νεότερων είναι ήδη πολυσυζητημένο στο φόρουμ: πολλαπλασιάζονται οι μεταφραστές, συμπιέζονται οι τιμές, οπότε καλό είναι, έτσι και αλλιώς, να κρατάτε και καμιά άλλη δουλειά ή ειδικότητα για καβάτζα.

Η δική μου, πάντως, πρόβλεψη, αν θέλεις να αναλωθούμε σε μελλοντολογία, είναι ότι, πριν απειληθούμε από τις μηχανικές μεταφράσεις, μετά από αρκετά τέρμενα, μετά από μένα κι από σένα, τα αγγλικά θα είναι η κύρια, η πρώτη γλώσσα, που θα μαθαίνουμε στη δύση, και τις εθνικές μας γλώσσες θα τις μαθαίνουμε σαν δεύτερη γλώσσα, αργότερα κάτι σαν τα αρχαία σήμερα. Αλλά κι αυτό το θέμα είναι ακαδημαϊκό.

Ο παππούς της παρέας

[Edited at 2005-05-14 00:06]


Direct link Reply with quote
 

Eleftherios Kritikakis  Identity Verified
United States
Local time: 10:58
Member (2003)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
Να' τες πάλι οι τιμές May 13, 2005

Από μικρός είχα ταλέντο να προβλέπω το επόμενο μεγάλο θέμα, αλλά ποτέ δεν τα κατάφερα να βγάλω λεφτά έτσι, γιατί ούτε κι ο ίδιος το πίστευα πολλές φορές. Οι τιμές... όταν ήταν εδώ στα 14 σεντς τη λέξη κι ανοδικά (κάποιες δουλειές τότε και στα 17), κάποιοι στην πατρίδα αποφάσισαν, αντί να δώσουν τιμή στα 12 ή στα 10 (και να είναι και οι πρώτοι), κατέβασαν την τιμή στα 5 σεντς. Κι άμα σε δει ο άλλος και κατεβάζεις, ε, σου ζητάει και λίγο παρακάτω (ανθρώπινη φύση...). Και έγραφα εγώ και φώναζα... κι όλοι με δουλεύανε. Να τα τώρα τα ωραία, ήρθανε. Όταν έλεγα ότι η συντηρητική πολιτική είναι η καλύτερη πολιτική σε μακροπρόθεσμη βάση, όλοι θέλανε το νεωτερισμό του τσάμπα. Και ήρθε και καπάκι η ακρίβεια του ευρώ και τώρα πολλοί μεταφραστές στην Ελλάδα δεν μπορούν να πιστέψουν ότι οι χίλιες λέξεις, τους βγάζουν 50 δολάρια, ήτοι 35 ευρώ. Βγάλε εφορία, έξοδα, ΤΕΒΕ, αναλώσιμα, μένουν κάπου 22 ευρώ. Με δυο λόγια, άμα πέσεις κάτω από 2.000 λέξεις την ημέρα και κάθε μέρα, με Αμερικάνικο πρακτορείο, θα πεινάσεις... εάν είχαν πατήσει πόδι και είχαν κρατήσει τις τιμές στα 10 σεντς τη λέξη έστω (χαμηλότερα από δω κατά 2-4 σεντς), τότε με 5.000 λέξεις ΤΗ ΒΔΟΜΑΔΑ, θα περνούσαν όλοι καλά κι ας το ευρώ να κουρεύεται... άσε που ξυπνήσανε και τα πρακτορεία και δουλεύει το Trados και το SDLX πυρετωδώς και σου στέλνουν κάτι απομεινάρια να ξεκαθαρίσεις με minimum charge... δουλειές υπάρχουν, δε λέω, αλλά γιατί να παθαίνουμε σύνδρομο καρπιαίου σωλήνα και να καταστρέφουμε τις αρθρώσεις στα δάκτυλα και τη μέση μας, για φραγκοδίφραγκα; Υπάρχει ακόμα ελπίδα, γιατί αλλιώς θα λέμε "κάθε πέρυσι και καλύτερα". Πρόσφατα μου έστειλε ρεζουμέ απόφοιτος ιατρικής να τον προσλάβω για ιατρικές μεταφράσεις και έγραφε στο ίδιο το ρεζουμέ του "4 σεντς τη λέξη" (δηλαδή κάπου 2.5 σεντς του ευρώ, μείον έξοδα και φόρους, 1.7 σεντς του ευρώ η λέξη... κρίμα στο πτυχίο και τις δεκαετείς σπουδές...).

Οι τιμές είναι το μέγα θέμα, καλά το εντόπισες. Γιατί άμα έχουμε και κάνα φράγκο στην τράπεζα, όταν έρθει η κρίση θα σφυρίζουμε αδιάφορα... και θα μπορούμε να βάλουμε λίγο κεφάλαιο ν' ανοίξουμε άλλο μαγαζί. Τα σκέφτεται αυτά κανείς; Ελπίζω τώρα πια όλοι...

Λευτέρης


[Edited at 2005-05-13 23:32]

[Edited at 2005-05-13 23:32]


Direct link Reply with quote
 

Nick Lingris  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 16:58
Member (2006)
English to Greek
+ ...
Να την πάλι η ιερεμιάδα May 14, 2005

Βρε Λευτέρη, είπα κι εγώ να ξεφύγω από τη μεμψίμοιρη μελλοντολογία και έκανα το λάθος να σ' αγγίξω στο ευαίσθητο σημείο σου. Μα, μέχρι κι εγώ που έκανα μια βόλτα για ενημέρωση στα παλιά τα φόρουμ, τα έχω εμπεδώσει αυτά. Κι αν υπάρχει κάποιος να κλαυτεί για τη συμπίεση των τιμών, αυτός θα 'πρεπε να είμαι εγώ, που έχω αφήσει τις τιμές μου στο 1998 και δεν σταυρώνω πελάτη (βεβαίως, δεν επιτρέπω και σε πελάτη να με σταυρώσει).

Καλά, εσύ, που ζεις και στην Αμερική, δεν πιστεύεις στην ελεύθερη οικονομία; Αυτή είναι τώρα η αγορά, περνά τη φάση της αναρχίας, κάπου θα στρώσει ίσως κάποια στιγμή, με λίγους επιζώντες, τους πιο ανθεκτικούς, και πολλά "θύματα" σκόρπια εδώ κι εκεί, σε άλλα επαγγέλματα, ίσως πιο προσοδοφόρα.

Μην προσπαθείς να εμπνεύσεις την τάξη στο επάγγελμα. Τα ελεύθερα επαγγέλματα --που δεν είναι κλειστά και δεν έχουν πάντα ανάγκη τις πιστοποιήσεις, και όπου βολεύεται κι ο πελάτης με ματζούνι αντί για φάρμακο του ΕΟΦ-- απαιτούν να ελευθεριάζουν.

Να συζητήσουμε αν θες τους λόγους που πιστεύεις ότι η ικανοποιητική μηχανική μετάφραση βρίσκεται προ των θυρών, μέσα κι εγώ. Σιγά-σιγά μόνο, γιατί έχουμε κι αλλού υποχρεώσεις.

Να συζητήσουμε πώς θα έπρεπε να στήνονται τα γλωσσάρια, πώς να απαιτούμε ικανά συμφραζόμενα αλλιώς να μη δίνουμε βοήθεια (άσε που και σ’ αυτό το μηδαμινό θέμα μπορεί να μην καταφέρουμε να "συνασπιστούμε") -- να θέματα που εγώ βρίσκω πιο πρακτικά και άμεσα.

Συγγνώμη που σε έκανα και εκτράπηκες από το θέμα της μηχανικής μετάφρασης, συγγνώμη που προσπαθώ και να σε επαναφέρω. Και, αν δεν με γνωρίζεις καλά, έχε υπόψη σου πως ό,τι λέω, το λέω πάντα "με τη γλώσσα στο μάγουλο" [μηχανική μετάφραση].


Direct link Reply with quote
 

Eleftherios Kritikakis  Identity Verified
United States
Local time: 10:58
Member (2003)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
Επιτυχία σημαίνει να εξαντλείς τα όρια του πελάτη, όχι τα δικά σου May 14, 2005

Καμία σχέση δεν έχει η ελεύθερη αγορά με την νοοτροπία του στυλ "ε, να κάνω κάνα φράγκο για καφέ και τσιγάρα". Η όλη έννοια της "ελεύθερης αγοράς" είναι θεωρητική και μόνο. Εκείνο που ενδιαφέρει κάθε έναν, είναι το bottom line (το κέρδος δηλαδή). Όταν μια αλυσίδα σούπερ μάρκετ προσφέρει προϊόντα φτηνότερα από το μπακάλικο της γειτονιάς, δεν σημαίνει ότι το κάνει για να μειώσει το κέρδος της αλυσίδας. Απεναντίας, το κάνει για να αυξήσει το κέρδος. Αυτή η μείωση της τιμής, θα είναι λίγο κάτω από το μπακάλικο (ΛΙΓΟ κάτω, όχι κατ' ανάγκη το ένα τρίτο της τιμής). Ανταγωνιστική αγορά σημαίνει ότι αντί για 100 δολάρια, στο πουλάω 89 δολάρια. Όχι ότι από 100 το κατεβάζω στα 30... δεν υπάρχει ανάγκη να κατέβει στα 30. Όπως δεν υπήρχε και ανάγκη να κατέβει η τιμή από 14 σεντς στα 4.
Όποιοι είναι επιχειρηματίες στις ΗΠΑ, το ξέρουν αυτό. Ότι η ελεύθερη (και "regulated") αγορά, έχει και τους γραπτούς, και τους άγραφους νόμους της. Οι Ευρωπαίοι νομίζουν ότι ελεύθερη αγορά σημαίνει ζούγκλα. Δεν είναι έτσι.

Όποιος θέλει να πετύχει, "εξαντλεί τα όρια του πελάτη", και όχι τα όρια τα δικά του... ξαναδιάβασέ το αυτό και πες μου αν συμφωνείς (Οι παλιοί το λέγανε παζάρι).

Λευτέρης


Direct link Reply with quote
 

Nick Lingris  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 16:58
Member (2006)
English to Greek
+ ...
Apples and oranges May 15, 2005

Αγαπητέ Λευτέρη, θα ίσχυε το παράδειγμα για τα σουπερμάρκετ ως αντιστοιχία για τη διαπραγματευτική αβελτηρία του μεταφραστικού χώρου:

1. αν υπήρχαν χιλιάδες αλυσίδες σουπερμάρκετ ή δέκα συνασπισμένες ομάδες μεταφραστών. Όπως ξέρεις, τα ολιγοπώλια εύκολα μπορούν να συνεννοούνται μεταξύ τους ώστε να μην κατεβάζουν, χάριν του ανταγωνισμού, τις τιμές τους σε επίπεδα αυτοκαταστροφικά. Τους χιλιάδες τους μεταφραστές, πώς είναι δυνατό να τους κάνεις να συνεννοηθούν;

2. αν οι πελάτες μπορούσαν να πάνε να ψωνίσουν σε οποιοδήποτε σουπερμάρκετ του πλανήτη ή οι πελάτες των μεταφραστών ήταν αναγκασμένοι να δώσουν τη δουλειά τους σ’ έναν από τους δέκα μεταφραστές που κατοικοέδρευαν στη γειτονιά τους. Δυστυχώς, από τη στιγμή που η δουλειά μπορεί να δοθεί σε οποιονδήποτε μεταφραστή σε οποιαδήποτε χώρα, ο μεταφραστής μπορεί να χρεώσει σύμφωνα με το βιοτικό επίπεδο της δικής του χώρας. Αν υπήρχαν άξιοι μεταφραστές ελληνικών στο Σουδάν, τότε να δεις πόσο θα έπεφτε η τιμή της λέξης!

3. αν τα σουπερμάρκετ έφτιαχναν τα προϊόντα τους στο πίσω γραφειάκι τους ή οι μεταφραστές ήταν αναγκασμένοι να αγοράσουν τις λέξεις τους από κάποιον παραγωγό λέξεων. Τα σουπερμάρκετ αποκλείεται να ρίξουν τις τιμές τους κάτω από την τιμή που πλήρωσαν στον παραγωγό. Ο μεταφραστής ωστόσο μπορεί, αν ο μπαμπάς του τού προσφέρει τη στέγη και η μαμά του το φαΐ, να μεταφράζει δωρεάν, σαν χόμπι. Να σου πω την αλήθεια, αν είχα δέκα σπίτια να νοικιάζω, είναι πολύ πιθανό να μετέφραζα δωρεάν για χόμπι. Θα το προτιμούσα σε σχέση με πολλά άλλα.

4. αν οι πελάτες των σουπερμάρκετ ήταν διατεθειμένοι να αγοράσουν ληγμένα ή ελαττωματικά προϊόντα, ή οι πελάτες των μεταφραστών ήταν αποφασισμένοι να πληρώνουν όσο χρειάζεται ώστε να παίρνουν πάντα την καλύτερη δυνατή δουλειά. Σε σχέση με την ανελαστική αγορά των τροφίμων, ο τρόπος που ψωνίζουν οι πελάτες των μεταφραστών καθιστά αυτή τη δεύτερη αγορά εξαιρετικά ελαστική.

Η διαφορά, λοιπόν, δεν είναι ανάμεσα σε ευρωπαϊκή και αμερικανική αγορά. Τα σουπερμάρκετ της Ευρώπης λειτουργούν με τα ίδια ακριβώς κριτήρια που λειτουργούν στην Αμερική. Και για να μιλάμε με όρους της οικονομίας, μια και η ζούγκλα ανήκει ίσως στη γεωμορφολογία, η αγορά των μεταφραστών ΕΙΝΑΙ χαρακτηριστικό παράδειγμα της ελεύθερης οικονομίας όπως έχει οριστεί από τον καιρό του Ανταμ Σμιθ. Η ρυθμισμένη αγορά των ολιγοπωλίων είναι αυτή που δεν ανήκει στην ελεύθερη οικονομία.

Οπότε λάθος μου που σε ρώτησα αν πιστεύεις στην ελεύθερη οικονομία. Δικός σου όμως λάθος αν πιστεύεις ότι, στις παρούσες συνθήκες, είναι δυνατό η αγορά των μεταφραστών να μετατραπεί σε αυτορυθμιζόμενο ολιγοπώλιο.

Και για να τελειώνουμε με την οικονομική ορολογία: οι μεταφραστές θα μπορούσαν να "εξαντλήσουν τα όρια του πελάτη" αν είχαμε a seller's market. Δυστυχώς, όπως φαίνεται, αυτή τη στιγμή έχουμε a buyer's market.

Πάλι μ’ έκανες και μίλησα για το "άλογο χόμπι" σου [μηχανική μετάφραση του hobbyhorse, για να μην είμαστε εντελώς εκτός θέματος].

Νίκος

ΥΓ. Πόσο "κρητικάκι" είσαι; Εγώ είμαι από το Ηράκλειο της Κρήτης.


[Edited at 2005-05-15 15:07]


Direct link Reply with quote
 

Eleftherios Kritikakis  Identity Verified
United States
Local time: 10:58
Member (2003)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
Να ευχαριστήσουμε τον τουρίστα (σε βάρος των παιδιών μας) May 15, 2005

α) Θα συμφωνήσεις ότι εάν κανείς δεν έβρισκε μεταφραστή κάτω από 5 σεντς, τότε το κάτω όριο θα ήταν τα 5 σεντς. Δεν υπάρχει "τιμή της αγοράς". Οι ίδιοι οι μεταφραστές φτιάχνουν τις τιμές. Εάν ο "πελάτης" δεν βρει ματαφραστή, τότε θα πληρώσει παραπάνω (δεν πρόκειται βέβαια ν' αφήσει το κείμενο αμετάφραστο).

ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΙ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΕΣ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΕΑΝ ΑΝΕΒΑΣΟΥΝ ΤΙΣ ΤΙΜΕΣ, ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΕΙΝΕΙ ΤΟ ΠΡΟΪΟΝ ΑΠΟΥΛΗΤΟ (ΟΠΩΣ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΕΜΠΟΡΙΟ ΡΟΥΧΩΝ).
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. ΤΟ ΠΡΟΪΟΝ ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΕΙ, ΔΙΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΕΙ. ΟΙ ΧΑΜΗΛΕΣ ΤΙΜΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΠΑΖΑΡΙΟΥ.

β) ΚΑΜΙΑ σχέση δεν έχει το "βιωτικό" επίπεδο με τις τιμές, όταν κάνεις επιχείρηση. Αφού όλοι το πουλάνε στα 10, κι αφού Ο ΠΕΛΑΤΗΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ (λόγω ίντερνετ), τότε γιατί το κατεβάζεις στα 4; Στο κάτω κάτω της γραφής, πόσες λέξεις μπορείς να μεταφράσεις την ημέρα; Υπάρχουν πολλοί μεταφραστές στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, που πουλάνε στα 10-12 σεντς τη λέξη κι έχουν και καλό όγκο τη βδομάδα. Οι υπόλοιποι, γιατί νομίζουν ότι θα βγάλουν παραπάνω στο ένα τρίτο της τιμής; Νομίζουν δηλαδή ότι θα φτάσουν ποτέ στον "3 φορές παραπάνω" όγκο δουλειάς; (3x4 = 1x12).

Αυτή τη στιγμή αγαπητέ, εάν δεν το ξέρεις, οι περισσότερες περιοχές των ΗΠΑ έχουν χαμηλότερο κόστος ζωής από την Ελλάδα (με εξαίρεση LA και NY). Το Σικάγο για παράδειγμα, που θεωρείται (και είναι), η πλέον καθαρή, υπερμοντέρνα και τακτοποιημένη (κι αθόρυβη) μεγαλούπολη των ΗΠΑ, με τα καλύτερα προάστεια στις ΗΠΑ (τα βόρεια τουλάχιστον), έχει 35% χαμηλότερο κόστος ζωής από το Ηράκλειο Κρήτης (εννοείται, για να έχεις τις ίδιες καταναλωτικές συνήθειες).

Λογικά λοιπόν, θα έπρεπε οι τιμές στην Ελλάδα να είναι πιο πάνω. Αλλά ακόμα κι αν ήταν οι ίδιες, θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 20% ανατιμημένες λόγω ισοτιμίας Ευρώ. Κι όμως, δεν είναι. Διότι ο Έλληνας μεταφραστής, δεν θέλει ν' αγοράσει σπίτι από τη δουλειά του. Δεν έχει τέτοιες φιλοδοξίες. Δεν θέλει να θεωρεί τον εαυτό του επιχειρηματία (ενώ είναι, διότι κανείς δεν του πληρώνει ΙΚΑ και διακοπές). Θέλει απλά να περιφέρεται δεξιά κι αριστερά και να λέει "μεταφραστής είμαι" και "μπορώ να σας αποδείξω τι καλόν παιδίν είμαι, κάνοντας για σας εκατό σελίδες δωρέαν". Το ανακαλύψανε κι οι τουρίστες (πρότζεκτ μάνατζερς, οι περισσότεροι 22-25 ετών) και στέλνουνε "τεστ" αβέρτα κουβέρτα στην Ελλάδα. Τσάμπα είναι.

Όταν ήμουν κι εγώ στην Ελλάδα, προσπαθούσα ν' αποδείξω ότι είμαι καλόν παιδίν... (δηλαδή, σύμφωνα με την νεοελληνική κουλτούρα, "φτωχός"). Για να κάνω και την προέκταση, θυμηθείτε, με βάση τις διδαχές του σχολείου και της εκκλησίας, τι μάθαμε ότι πρέπει να είναι το "καλό παιδί": πτωχός τη χρήμασι, πτωχός το πνεύματι (μπατίρης και βλάκας δηλαδή).

Τέλος πάντων, ας μην το πάω τόσο μακριά, μια ζωή ήθελα η Ελλάδα να είναι ανάμεσα στα κορυφαία βιωτικά επίπεδα στην ΕΕ, αλλά αυτό είναι αμαρτία. Θαυμάζουμε τους βορειοευρωπαίους, αλλά άμα τους μοιάσουμε, τότε θα είμαστε κακά παιδιά. Καλύτερα λοιπόν να είμαστε καλά παιδιά, να πουλάμε τσάμπα, να μην μπορούμε να στηρίξουμε και παιδιά, να εξαφανιστούμε και ως έθνος σιγά σιγά, επειδή ο τουρίστας (βλέπε πρότζεκτ μάνατζερ, 22-25 ετών) μας συμπάθησε και τον ευχαριστήσαμε.

Πόσο "κρητικάκη" είμαι; Ελευθέριος, του Εμμανουήλ, Κρητικάκης (από το Ηράκλειο).

Ευχαριστώ

Λευτέρης


[Edited at 2005-05-15 16:20]


Direct link Reply with quote
 


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Αυτόματη μετάφραση και τιμές

Advanced search






Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »
WordFinder
The words you want Anywhere, Anytime

WordFinder is the market's fastest and easiest way of finding the right word, term, translation or synonym in one or more dictionaries. In our assortment you can choose among more than 120 dictionaries in 15 languages from leading publishers.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search