Cikk: "Fordítási hiba miatt ússzák meg külföldi gyorshajtók"
Thread poster: Ildiko Santana

Ildiko Santana  Identity Verified
United States
Local time: 19:34
Member (2002)
Hungarian to English
+ ...

Moderator of this forum
Apr 27, 2010

Érdekes cikk az Origón: Fordítási hiba miatt ússzák meg külföldi gyorshajtók - "...több, angolul szakmai szinten beszélõ jogász szerint a 2007-ben elfogadott törvény egy fordítási hiba miatt rossz. A kiindulópontot jelentõ uniós kerethatározat "szabályok megsértése esetén" fordulatát ugyanis úgy fordították, hogy "szabálysértésnek minõsülõ". Így csupán a kifejezetten szabálysértésnek minõsülõ esetekre vonatkozik a jogszabály, pedig az eredeti cél az volt, hogy általában, a jogszabályok megszegése esetén is fel lehessen lépni."
http://www.origo.hu/itthon/20100427-forditasi-hiba-miatt-usszak-meg-a-gyorshajtast-a-kulfoldi-rendszammal.html


 

Eva Blanar  Identity Verified
Hungary
Local time: 04:34
English to Hungarian
+ ...
Nem biztos, hogy fordítási hiba Apr 27, 2010

Kikerestem az eredeti kerethatározatot:
http://tinyurl.com/28w6ep9

Az angol szöveggel érdemes összevetni, az inkriminált rész itt ki van emelve:

E kerethatározat alkalmazásában:
For the purposes of this Framework Decision:
a) "határozat": természetes vagy jogi személy által fizetendő pénzbüntetést elrendelő jogerős határozat, amennyiben a határozatot az alábbi hatóságok valamelyike hozta:

(a) "decision" shall mean a final decision requiring a financial penalty to be paid by a natural or legal person where the decision was made by:

i) a kibocsátó állam bírósága a kibocsátó állam joga szerinti bűncselekmény tekintetében;

(i) a court of the issuing State in respect of a criminal offence under the law of the issuing State;


ii) a kibocsátó állam bíróságától eltérő hatósága, a kibocsátó állam joga szerinti bűncselekmény tekintetében, feltéve, hogy az érintett személynek lehetősége nyílt arra, hogy valamely, különösen büntetőügyekben hatáskörrel rendelkező bíróság elbírálja az ügyét;

(ii) an authority of the issuing State other than a court in respect of a criminal offence under the law of the issuing State, provided that the person concerned has had an opportunity to have the case tried by a court having jurisdiction in particular in criminal matters;


iii) a kibocsátó állam bíróságától eltérő hatósága, szabálysértésnek minősülő és ezért a kibocsátó állam nemzeti joga szerint büntetendő cselekmények tekintetében, feltéve, hogy az érintett személynek lehetősége nyílt arra, hogy valamely, különösen büntetőügyekben hatáskörrel rendelkező bíróság elbírálja az ügyét;

(iii) an authority of the issuing State other than a court in respect of acts which are punishable under the national law of the issuing State by virtue of being infringements of the rules of law, provided that the person concerned has had an opportunity to have the case tried by a court having jurisdiction in particular in criminal matters;


iv) valamely, különösen büntetőügyekben hatáskörrel rendelkező bíróság, amennyiben a határozatot egy, az iii. pontban említett határozatra vonatkozóan hozták;

(iv) a court having jurisdiction in particular in criminal matters, where the decision was made regarding a decision as referred to in point (iii);


Azt hiszem, nagyon jogászi hozzáállás kell ahhoz, hogy ebből fordítási hibát csináljon az ember - a szabálysértés ugyanis az infringement of the rules of law kodifikált megfeleltetése, a nemzetközi jogsegélyről szóló dokumentumokban, a Bíróság anyagaiban stb. következetesen így fordítják.

Ráadásul a "szabálysértésnek minősülő" éppen arra utal, hogy a szabálysértés beigazolódott, megállapítást nyert - nem ám, hogy Kovács XXIII. János szerint itt most büntetni kell, mert én azt mondom (nagyon fontos a folytatás: feltéve, hogy... vagy odáig már nem olvasták el?)

Arra azért kíváncsi lennék, hogy mit tennének be helyette?
És honnan vették a "szabályok megsértése esetén" fordulatot.
Azt már nem is mondom, hogy ez messze vezetne: ha egy falu önkormányzata felállítana egy szabályt, hogy a falu névtáblájánál hármat kell tülkölni belépéskor, de a banga külföldi ezt nem tudja, akkor már nincs is szükségük költségvetési támogatásra.
Szabálynak szabály az is.
Csak nem arról szól a kerethatározat.

Itt van egyébként a német nyelvű változat:
"von einer nicht gerichtlichen Behörde des Entscheidungsstaats in Bezug auf Handlungen erlassen wurde, die nach dessen innerstaatlichem Recht als Zuwiderhandlung gegen Rechtsvorschriften geahndet wurden, vorausgesetzt, dass die betreffende Person die Möglichkeit hatte, die Sache vor ein auch in Strafsachen zuständiges Gericht zu bringen;"

és a francia:
"une autorité de l'État d'émission autre qu'une juridiction en raison d'actes punissables au regard du droit national de l'État d'émission en ce qu'ils constituent des infractions aux règles de droit, pour autant que l'intéressé ait eu la possibilité de faire porter l'affaire devant une juridiction ayant compétence notamment en matière pénale;"

Szóval hol van itt a fordítási hiba? És hol van az "esetén"?

(Nem én fordítottam... Néha tényleg vannak marhaságok a fordításokban, de úgy nézem, folyamatos a minőségfejlesztés: azok aztán szép lassan eltünedeznek.)


[Edited at 2010-04-27 19:59 GMT]


 

Eva Blanar  Identity Verified
Hungary
Local time: 04:34
English to Hungarian
+ ...
Még az eredeti cikkről Apr 27, 2010

Itt van a Népszabadság cikke:
http://nol.hu/lap/mo/20100427-halalos_kimenetelu_nyelveszkedes

Mindenesetre választ ad a nagy kérdésre, hogy honnan került oda az "esetén": a Google Translate-ről.
Na, innentől nincs miről beszélni.
Javaslom egyébként beírni a "szabálysértés" szót, mire a Google fordítójának 3 tippje is van:
1. offense
2. misdemeanour
3. foul

Szóval már ez se jó...
Megnéztem fordítva is:
infringement of the rules of law = megsértése a jogszabályok

Na, hagyjuk.
Úgy látszik, hamarosan a szabálysértési jogsegélyről szóló törvényt is átírják.


 

juvera  Identity Verified
Local time: 03:34
English to Hungarian
+ ...
May 1, 2010



[Edited at 2010-05-01 00:16 GMT]


 

Katalin Horváth McClure  Identity Verified
United States
Local time: 22:34
Member (2002)
English to Hungarian
+ ...
Szerintem van hiba May 1, 2010

Nem szoktam jogi szövegeket fordítani, mert nem értek hozzá, és szerintem pontosan az ilyen aprólékos dolgok azok, amelyek fordítása problémás a megfelelő jogi értelmezések ismerete nélkül.

Én azt gondolom, hogy a fordítási hiba abban rejlik, hogy a magyar fordítás a "szabálysértés" szót használta, annak pedig NEM az az értelme, hogy a "szabályok megszegése esetén", hanem attól szűkebb.

http://jkf.shp.hu/hpc/web.php?a=jkf&o=1160466298

Ezen a címen találtam a következő definíciót:
A szabálysértési törvény...

ALAPVETŐ RENDELKEZÉSEK

A szabálysértés fogalma, a szabálysértést meghatározó jogszabályok

1. § (1) Szabálysértés az a jogellenes, tevékenységben vagy mulasztásban megnyilvánuló cselekmény, melyet törvény, kormányrendelet vagy önkormányzati rendelet szabálysértésnek nyilvánít, s amelynek elkövetőit az e törvényben meghatározott joghátrány fenyeget.
(2) Szabálysértés nem állapítható meg, ha a cselekmény bűncselekményt valósít meg.


Itt én (laikusként) azt látom, hogy a (2) pont miatt máris szűkebb az értelmezés, mint az eredeti "infringements of the rules of law", mert abba a bűncselekmények is beletartoznak, hiszen erre külön kitér az angol nyelvű mondat következő része: "in particular in criminal matters". Tehát szerintem itt igenis van fordítási hiba.

Gondolom, a probléma abból ered, hogy ez a fajta megkülönböztetés, mármint hogy a "szabálysértés" nem ugyanaz, mint a "szabályok megszegése/megsértése", egy különleges magyar jogi nyelvezet, és az eredeti angol nyelvű szövegben ilyen értelmezésbeli különbség nincs. A német és francia szöveghez sajnos nem tudok hozzászólni, de gondolom azok fordításának is figyelembe kell venni az adott ország jogi nyelvezetét.

Én a cikkből különben azt vettem ki, hogy a gyorshajtásokkal kapcsolatosan a legfőbb gond nem a jogszabály nyelvezetéből adódik, hanem abból, hogy az egyes országok között nincs megfelelő megállapodás az adatok lekérésére/átadására. Tehát hiába lenne ez a rendelkezés helyesen, tágabb értelemben fordítva ("szabályok megszegése esetén"), akkor sem tudnának eljárni azokkal szemben, akiket nem állított meg a rendőr, hanem csak lefényképezték, és így csak az autó rendszámát tudják. (Ez a cikk szerint belföldi autók esetén is problémás.)
Mint mondom, ez csak az én laikus ("józan paraszti ész") véleményem, de nekem úgy tűnik, itt a fordítási hibára mutogatnak (ami tényleg hiba), azt hibáztatják (jól jön az ilyen), mikor más joghiány is van, amelyet ki kellene javítani...

[Edited at 2010-05-01 14:26 GMT]


 

FarkasAndras
Local time: 04:34
English to Hungarian
+ ...
Szabálysértés vagy nem May 1, 2010

Eva Blanar wrote:

Azt hiszem, nagyon jogászi hozzáállás kell ahhoz, hogy ebből fordítási hibát csináljon az ember - a szabálysértés ugyanis az infringement of the rules of law kodifikált megfeleltetése, a nemzetközi jogsegélyről szóló dokumentumokban, a Bíróság anyagaiban stb. következetesen így fordítják.


Az EU fordítások gyors ellenőrzése után én is látom, hogy az "infringement of the rules of law" több helyen szabálysértés lett (http://tinyurl.com/szabalysert ill egy 2009-es bizottsági javaslat), de nem olyan sok helyen... ennyit simán hibázhatnak a fordítók, főleg mivel TM-ből vesznek át sok mindent. Semmiből nem tűnik úgy, hogy ez kodifikált, bevett fordítás lenne. A "rules of law" természetesen a fordításokban a legtöbb helyen "jogszabályok", nem látom be, hogy miért ne "az ilyenolyan jogszabályok megsértése esetén" lenne a helyes; a francia és a spanyol is ezt mondja, így általánosságban. Miért kéne a magyarban konkretizálni, hogy szabálysértésről van szó? Mi van, ha akad olyan bűncselekménynek számító v más okból nem szabálysértésnek minősülő eset, amire a jogalkotó szándéka szerint vonatkoznia kéne ennek a szabálynak?
Teljesen jogosnak tűnik a cikkbeli érvelés.

A "szabálysértés" a magyar jogban konkrét jelentéssel bíró fogalom, nem csak általában a jogszabályok megsértése, szóval minimum félrevezetőnek tűnik a használata ebben a mondatban. Persze a jogász-nyelvészek (ők döntenek?) elvileg megtehetik, hogy az EUs jog magyar fordításában ezt a kifejezést másra használják, mint a magyar jogban, de az ebben az esetben elég nagy ökörség lenne. Inkább hibának tűnik.

[Edited at 2010-05-01 12:04 GMT]


 

Kathrin.B  Identity Verified
Local time: 04:34
English to Hungarian
+ ...
Agree Kati May 1, 2010

Katalin Horvath McClure wrote:

....
Én azt gondolom, hogy a fordítási hiba abban rejlik, hogy a magyar fordítás a "szabálysértés" szót használta, annak pedig NEM az az értelme, hogy a "szabályok megszegése esetén", hanem attól szűkebb.

....
Én a cikkből különben azt vettem ki, hogy a gyorshajtásokkal kapcsolatosan a legfőbb gond nem a jogszabály nyelvezetéből adódik, hanem abból, hogy az egyes országok között nincs megfelelő megállapodás az adatok lekérésére/átadására. ....


Magam is így látom.
Azonban, ha a másik ország mégis kész/hajlandó lenne adatcserére, együttműködésre, akkor fordítási hiba miatt kizárólag akkor lennének jogosultak eljárni a magyarok, ha a külföldi által elkövetett szabályszegés egyben a szabálysértés jogi kategóriáját is kimerítené. A szabálysértés pedig jóval szűkebb kategória, mint szabályok megsértése; a KRESZ szabályok megsértése esetében is.

Tény, hogy nem megfelelő az angol kifejezés átültetése a magyar jogba, ezért a jogszabályt mindenképpen indokolt módosítani, javítani, akár megszületnek a két- vagy több oldalú megállapodások más államokkal az ilyen helyzetek kezelésére, akár nem.


 

Katalin Horváth McClure  Identity Verified
United States
Local time: 22:34
Member (2002)
English to Hungarian
+ ...
Naív kérdés: Ez a hiba miért most derült ki? May 1, 2010

Szóval hogy van az, hogy valaki lefordítja az EU jogszabályt, és akkor a lefordított szövegből, úgy ahogy van, törvény (jogszabály) lesz?
Hol volt az a bizonyos "több, angolul szakmai szinten beszélő jogász" (akiknek egyébként igazuk van), amikor ez a fordítás készült? A fordításokat nem ellenőriztetik szakemberekkel?

Amikor Japánban dolgoztam egy amerikai cég kirendeltségén, és a szoftverek licencszerződéseit kellett japánra fordítani, akkor azokat a cég kiadta ugyan egy fordítóirodának fordításra (jogi szövegekre specializálódott irodának), de utána a cég saját belső jogásza (japán jogász) még átolvasta és korrigálta, hogy biztosan minden megfeleljen a japán törvényeknek/rendelkezéseknek.

Nem értem, hogy egy ország törvényei esetében hogyan maradhat ki ez a lépés.


 

FarkasAndras
Local time: 04:34
English to Hungarian
+ ...
Átcsúszott a szűrőn May 1, 2010

Katalin Horvath McClure wrote:

Szóval hogy van az, hogy valaki lefordítja az EU jogszabályt, és akkor a lefordított szövegből, úgy ahogy van, törvény (jogszabály) lesz?
Hol volt az a bizonyos "több, angolul szakmai szinten beszélő jogász" (akiknek egyébként igazuk van), amikor ez a fordítás készült? A fordításokat nem ellenőriztetik szakemberekkel?

Nem értem, hogy egy ország törvényei esetében hogyan maradhat ki ez a lépés.


Nem marad ki, csak nem mindig hibátlan...
Tudtommal minden jogszabály szöveget lektorálnak a főállású "belsős" fordítók, csak éppen a lektor is hibázhat. A jogász-nyelvészek meg a jogászok szerintem nem néznek át mindent mondatonként, de konzultálni nyilván lehet velük, ha valaki akar...

A dologban az a szép, hogy ezeken a szövegeken épp eleget vitázgatnak a különböző tanácsi munkacsoportokban, meg adott esetben a Parlamentben is (Bizottságban könnyen lehet h csak angol van még). Szóval a dologhoz elvben értő minisztériumi emberek/tanácsi delegáltak vagy akár parlamenti képviselők is észrevehették volna, hogy valami nem klappol és szólhattak volna a jogász-nyelvészeknek vagy a fordítóknak, hogy intézkedjenek. Ilyesmire egyébként elég rendszeresen sor is kerül.

[Edited at 2010-05-01 17:20 GMT]


 

Eva Blanar  Identity Verified
Hungary
Local time: 04:34
English to Hungarian
+ ...
A kodifikálásról meg az ellenőrzésről May 1, 2010

Az értékpapír-szakmában is magától értetődik, hogy a fordító csak a nagyját csinálja meg a fordításnak, azt a jogászok még mindenképpen ellenőrzik, hiszen felelősséget nekik kell vállalniuk (esetleges milliárdos veszteségeket egy fordítóiroda meg se tudna téríteni).

Én most az EU DGT ellenőrzéseiről inkább nem beszélnék (mert a lektorok eleve csak 5 oldalt néznek át a szövegből, akkor is, ha 8 oldal az egész, meg akkor is, ha 600), de sokkal nagyobb baj, hogy amint egy kifejezést egy uniós alapdokumentum tartalmaz, azt az összes többi anyagban változatlanul át kell vezetni, különös tekintettel arra, hogy imádnak idézni a vonatkozó előzményekből, keretrendeletekből, irányelvekből, az pedig nem megy másként, csak ha ugyanaz a kifejezés szerepel a célnyelven a hivatkozási alapban is. (Az alapdoksik lefordítását meg már a csatlakozás előtt elvégezték.)

Ez az egyik fele.
A másik fele meg az, hogy az bizony uniós szabály, hogy az uniós szintű jogszabályok egy részét változatlanul át kell vezetni a nemzeti jogszabályokba, és erre vannak emberkék, akik a magyar jogszabályokat tanulmányozzák és összehasonlítják az uniós jogszabállyal, hogy tényleg az van-e benne.

Valószínűsítem, hogy annak idején tényleg jobb lett volna, ha a "jogszabályok megsértése" lett volna a fordítás (más nyelven is hosszú a kifejezés), de azt nem hiszem, hogy ettől nem tudják elkapni a gyorshajtókat vagy az áfával trükközőket (ott is jogsegély kell).

Én sem vagyok jogász, de ebben a kontextusban szerintem bőven megfelel a szabálysértés, akkor is, ha a magyar kifejezés egy szűkebb, enyhébb jogsértésre vonatkozik (van olyan ország, ahol más bíróság is tárgyalja az ilyet - például az angoloknál), a magyar törvény tehát ettől szerintem nem kapott gellert, emellett fenntartom, hogy a minősítés nagyon fontos üzenet itt (a "megsértett egy szabályt" nem elég), az pedig a magyar jog szerint kétféle van: szabálysértés meg bűncselekmény. (És azért a magyar törvények között is van kohézió: ha egy jogszabály megszegését minden kapcsolódó joganyag szabálysértésnek nevezi - ezen a szinten, ami nem bűncselekmény -, akkor furcsán venné ki magát, ha az egyikben más lenne a megfogalmazás az EU miatt, vagy esetleg lábjegyzetben jeleznék, hogy a kapcsolódó anyagokat ne ezen a néven keressék. Hogy venné az ki magát?)

Hosszabb távon nyilvánvaló, hogy az integráció egyik célja a joganyag egységesítése, de az szerintem még elég messze van, addig meg nem kéne a fordításra kenni az egészet. Épp elég baj, hogy úgy látom, a magyar jog archaikus kifejezései (a kedvencem: "különös rendelkezések") szépen belopóztak az uniós joganyagba, és most már onnan aligha irthatók ki.


 

juvera  Identity Verified
Local time: 03:34
English to Hungarian
+ ...
Magyarázatot kérek May 1, 2010

A fenti problémán túl én azon akadtam fenn, hogy az "in particular" fordítása "valamely, különösen".

(iii) an authority of the issuing State other than a court in respect of acts which are punishable under the national law of the issuing State by virtue of being infringements of the rules of law, provided that the person concerned has had an opportunity to have the case tried by a court having jurisdiction in particular in criminal matters;
....hogy valamely, különösen büntetőügyekben hatáskörrel rendelkező bíróság elbírálja az ügyét;

(iv) a court having jurisdiction in particular in criminal matters, where the decision was made regarding a decision as referred to in point iii.

iv) valamely, különösen büntetőügyekben hatáskörrel rendelkező bíróság, amennyiben a határozatot egy, az iii. pontban említett határozatra vonatkozóan hozták;

Az a bajom vele, hogy az angol azt jelenti, hogy olyan bíróság, amelynek kifejezetten büntetőügyi hatásköre van. Az "in particular" itt azt jelenti, hogy kiköti a bünetőjogi hatáskört, nem jogi szövegben úgy mondanám, hogy "specifically", a court having jurisdiction specifically in criminal matters.

A magyar szöveg nekem azt jelenti, hogy valamelyik bíróság, amelynek büntetőügyekben is van hatásköre, vagy: valami olyan bíróság, amelynek van büntetőügyekben hatásköre. Lehet, hogy félreértem, vagy csak kukacoskodom?


 

FarkasAndras
Local time: 04:34
English to Hungarian
+ ...
Főleg May 2, 2010

juvera wrote:

A fenti problémán túl én azon akadtam fenn, hogy az "in particular" fordítása "valamely, különösen".

(iii) an authority of the issuing State other than a court in respect of acts which are punishable under the national law of the issuing State by virtue of being infringements of the rules of law, provided that the person concerned has had an opportunity to have the case tried by a court having jurisdiction in particular in criminal matters;
....hogy valamely, különösen büntetőügyekben hatáskörrel rendelkező bíróság elbírálja az ügyét;

(iv) a court having jurisdiction in particular in criminal matters, where the decision was made regarding a decision as referred to in point iii.

iv) valamely, különösen büntetőügyekben hatáskörrel rendelkező bíróság, amennyiben a határozatot egy, az iii. pontban említett határozatra vonatkozóan hozták;

Az a bajom vele, hogy az angol azt jelenti, hogy olyan bíróság, amelynek kifejezetten büntetőügyi hatásköre van. Az "in particular" itt azt jelenti, hogy kiköti a bünetőjogi hatáskört, nem jogi szövegben úgy mondanám, hogy "specifically", a court having jurisdiction specifically in criminal matters.

A magyar szöveg nekem azt jelenti, hogy valamelyik bíróság, amelynek büntetőügyekben is van hatásköre, vagy: valami olyan bíróság, amelynek van büntetőügyekben hatásköre. Lehet, hogy félreértem, vagy csak kukacoskodom?

Nekem mindkettő azt jelenti brüsszeliül, hogy egy bíróság, lehetőleg (i.e. főleg, különösen) olyan, aminek büntetőügyekben hatásköre van. Sokszor adnak ennyi mozgásteret a tagállamoknak: előírnak valamit, de inkább jelzésképpen, nem abszolút kötelező érvénnyel.

Mondjuk talán az angol is talán elegánsabb úgy hogy "a court, in particular one having jurisdiction in criminal matters".

Persze az is lehet, hogy én tévedek...


 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Ildiko Santana[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

Cikk: "Fordítási hiba miatt ússzák meg külföldi gyorshajtók"

Advanced search






Anycount & Translation Office 3000
Translation Office 3000

Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.

More info »
Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search