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L'imperversare dei non madrelingua nei kudoz
Thread poster: Paola Dentifrigi

Paola Dentifrigi  Identity Verified
Italy
Local time: 21:52
Member (2003)
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Jul 1, 2008

Una nota veloce veloce, visto che devo lavorare.
Sarà che in questi giorni sto insegnando italiano come LS, quindi sono più sensibile del solito
(come se ce ne fosse bisogno...), ma mi irrita leggere gli strafalcioni di non madrelingua che sparano a caso sui kudoz (ed escludo ovviamente noti e bravissimi colleghi che sono particamente italiani e di cui non occorre nemmeno fare i nomi)
Gli sedi, perseguitare per legge e... raccogliamo altre perle? Non sono riuscita a non fare battute,
spero che qualcuno se le sia lette e ci abbia fatto una risatina a rompere questo caldo atroce.
Buona serata,
Paola


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xxxMilena Bosco  Identity Verified
Italy
Local time: 21:52
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Sei fortunata... Jul 2, 2008

.....perchè io gli strafalcioni li ho letti anche dai madrelingua, misti a giustificazioni esilaranti di errori grammaticali da terza elementare, soprattutto in italiano e spesso corretti a ragione dai non madrelingua.

Paola credo non bisogni generalizzare.

Buona giornata.

Milena


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Franco Rigoni  Identity Verified
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Member (2006)
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Brutto approccio verso i colleghi Jul 2, 2008

Ciao Paola,
Non ti è mai capitato di non riuscire a capire un pezzetto di frase (strutturalmente) e di chiedere aiuto ai colleghi tramite i kudoz? Beh, a volte i non madrelingua ti danno un maggiore aiuto rispetto ai madrelingua perchè riescono a capire appieno il significato. Sta poi a te non scrivere nella tua traduzione "gli sedi"!
Ad ogni modo trovo davvero brutto prendersela con chi ti aiuta (indistintamente da chi lo fa).
Saluti
Franco


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gfe
Local time: 21:52
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Non ci sono solo quelli Jul 2, 2008

a imperversare nei kudoz (e nei forum).
Il problema vero, e grave, è quello degli incompetenti. Un errore di ortografia o di sintassi è, diciamo, un difetto nel contenitore del messaggio e offende tutt'al più il buon gusto. L'errore di merito, sostanziale, riguarda il contenuto del messaggio e ha un ordine di rilevanza totalmente diverso.

Il problema è aggravato dalla considerazione che l'asker sarà in difficoltà a giudicare, ovviamente. Altrimenti, perchè chiederebbe?


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Elisa Comito  Identity Verified
Local time: 21:52
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Dipende Jul 2, 2008

Il punto è, Franco, che non è affatto vero che tutti quelli che rispondono lo fanno per aiutare. Basta leggere un po' di kudoz per capire che purtroppo diverse persone lo fanno solo per partecipare alla "gara dei punti".

Recentemente un collega si è persino permesso di lamentarsi perché aveva "vinto" (ha usato lui questo termine) una risposta a suo avviso inadeguata perché composta da un numero eccessivo di parole rispetto alla sua. Trascurando purtroppo il fatto che la sua era assurda (e se l'avessi scelta il cliente avrebbe avuto tutte le ragioni di mandarmi a fare benedire) mentre la risposta più lunga era corretta. Si è anche permesso di dare dell'incompetente alla collega che me l'aveva fornita. Questo non vuol dire cercare di aiutare i colleghi ma essere poco professionali (e anche maleducati).

Altro caso: tempo fa ho osato dare un disagree a una collega romena perché aveva fornito una traduzione italiana inadeguata. Bada bene che avevo messo questo disagree (e solo questo, nessuna offesa o battuta) motivandolo, per evitare che la collega che aveva posto la domanda (anche lei romena, quindi non madrelingua) potesse scegliere una soluzione sbagliata. Il rischio è tutt'altro che remoto e ho visto molte traduzioni in italiano da parte di non madrelingua penose. Ebbene, la collega che aveva dato la rispota sbagliata, invece di prenderne atto e stare più attenta per il futuro, pretendeva a tutti i costi di avere ragione e insisteva con la sua definizione (che avrebbe fatto ridere qualsiasi lettore italiano). Ancora una volta, questo non vuol dire cercare di aiutare i colleghi.

A chi cerca VERAMENTE di aiutare va il mio massimo rispetto, e certamente i contributi dei non madrelingua sono altrettanto importanti di quelli dei madrelingua ***quando sono accompagnati dalla consapevolezza che, non trattandosi della propria madrelingua, occorre tripla prudenza nel fornire una risposta***. Il che vuol dire, tra le altre cose, che nel dare questa risposta, quando non si è sicuri, bisogna indicare una sicurezza bassa o media e non certo massima. Invece ho notato che più un traduttore lavora in modo approssimativo più ha la tendenza a proporre le sue risposte con un grado di sicurezza massimo. E anche questo è scorretto e contribuisce a trarre in inganno il richiedente, soprattutto se non madrelingua.

Purtroppo la situazione che evidenzia Paola non ha soluzioni perché non fa che riflettere il mercato che si muove qui su Proz, che comprende una buona quota di clienti che per spendere meno si accontentano di non madrelingua con risultati conseguenti. A quel punto è logico che colleghi non madrelingua, pur con tutti loro limiti (e in genere sono grossi; sono rari i non madrelingua capaci di fare traduzioni decenti nella lingua passiva), si buttino.

Considerando che spesso questi colleghi vivono in grosse difficoltà economiche (e non mi riferisco solo ai romeni, parlo in generale) non li condanno per questo, nonstante sappiamo tutti che sarebbe buona norma tradurre solo verso la propria lingua madre. Posso capire la tentazione di "arrangiarsi", visto che i clienti si trovano. Però la realtà non cambia.

Per concludere, mentre naturalmente bisogna essere educati con tutti e rispettare chi cerca di lavorare nel miglior modo possibile (anche se è all'inizio, si arrabatta con una lingua che non sua, ecc.) non c'è davvero nessun obbligo di gratitudine, e si ha tutto il diritto di criticare chi dimostra faciloneria e arroganza, che poi sottintendono una mancanza di rispetto per i colleghi a cui si risponde e a cui si rischia di fare un danno.

[Modificato alle 2008-07-02 09:57]


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Paola Dentifrigi  Identity Verified
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Ben detto, Elisa Jul 2, 2008

Elisa ha detto tutto, ma proprio tutto quel che intendevo io.
Inoltre, che escludessi colleghi non madrelingua e capaci si legge chiaramente nel mio primo post. Mi quoto:

(ed escludo ovviamente noti e bravissimi colleghi che sono praticamente italiani e di cui non occorre nemmeno fare i nomi).

E' la faciloneria che trovo qui e nel mondo reale che comincia a darmi l'orticaria.
Il chiamare collega chiunque, anche chi raccatta punti e pagnotte a destra e manca.
No, loro non sono miei colleghi, mi dispiace.
Come non lo è chi avalla questi comportamenti.

Ciao,
Paola


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Pompeo Lattanzi
Italy
Local time: 21:52
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Precisione/Proprietà di linguaggio Jul 2, 2008

Paola Dentifrigi wrote:

Elisa ha detto tutto, ma proprio tutto quel che intendevo io.
Inoltre, che escludessi colleghi non madrelingua e capaci si legge chiaramente nel mio primo post. Mi quoto:

(ed escludo ovviamente noti e bravissimi colleghi che sono praticamente italiani e di cui non occorre nemmeno fare i nomi).

E' la faciloneria che trovo qui e nel mondo reale che comincia a darmi l'orticaria.
Il chiamare collega chiunque, anche chi raccatta punti e pagnotte a destra e manca.
No, loro non sono miei colleghi, mi dispiace.
Come non lo è chi avalla questi comportamenti.

Ciao,
Paola




La prima dote che un traduttore DEVE avere é la proprietà di linguaggio.
Se intendi: "L'imperversare dei dilettanti..." dillo in questi termini, altrimenti i fraintendimenti arriveranno di sicuro. Quanto poi alla sicumera di pensare che un madrelingua sia per definizione superiore a chi non lo é, francamente io ne ho piene le tasche. Solo chi é BILINGUE può svolgere bene il compito della traduzione, e se ci pensi vedrai che non può essere che così.
Per me, allevato al pensiero scientifico, conta solo quanto uno sa e come lo gestisce, non che lingua parlava la sua mamma. Per fortuna che il mondo é bello perchè é vario, quindi allegria!... C'é spazio per tutti...


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dropinka  Identity Verified
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una voce fuori dal coro... Jul 2, 2008

Ciao Paola,

potrei capire se, ad esempio, un'agenzia ti contestasse una traduzione che ha fatto revisionare a qualcuno che non è madrelingua IT. In quel caso sarei totalmente solidale con te.

Infervorvarsi pubblicamente, invece, perché il sito permette di partecipare ai KudoZ a tutti gli iscritti, indipendentemente dalla lingua madre (e dalle lingue di lavoro, correggetemi se sbaglio)... mi sembra eccessivo. Senza offesa.
Perché mi sembra un po' come alterarsi perché, sempre su questo sito, vengono postati lavori a tariffe ridicole per il nostro Paese.

Se effettivamente i comportamenti di cui parli irritano la maggior parte degli utenti, si potrebbe chiedere ai gestori di Proz di consentire l'accesso ai quesiti ai soli traduttori che lavorano con la combinazione linguistica del KudoZ posto.
Francamente, però, mi sembra much ado about nothing...

Claudia


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Paola Dentifrigi  Identity Verified
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A me no, cara Claudia Jul 2, 2008

Claudia Benetello wrote:

Francamente, però, mi sembra much ado about nothing...

Claudia


Nota bene: io non richiedo l'intervento di moderatori o altro, non chiedo sia cambiata nessuna regola, ma che via sia una presa di coscienza da chi risponde a caso, lavora a caso, chiede tariffe a caso, pensa a caso, vive a caso
E voglio poter dire: io non ci sto.

Siccome poca gente si azzarderebbe mai ad entrare in una stanza dove sono riuniti dei medici/avvocati/commercialisti/professori/ingegneri ecc. ecc. cominciando a spararle grosse, vorrei fosse fatto lo stesso qui, nel rispetto di chi lavora seriamente e seriamente paga le tasse. Non voglio cambiare nulla, non sono una complessata da nessun punto di vista. Mi auguro solo, come a suo tempo si augurò una cara collega su Langit arrabbiata per la storia delle tariffe, che non si dimentichi mai di pretendere una maggiore serietà.
Ma forse la faciloneria è davvero alla moda ormai e non mi dovrei nemmeno stupire.

Saluti,
Paola


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dropinka  Identity Verified
Italy
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perplessità Jul 2, 2008

Ciao Paola,

posso comprendere le tue ragioni, ma converrai che adirarsi contro chi pratica tariffe da fame o si "butta" nei KudoZ non serve per cambiare lo status quo.

Se vuoi sfogarti, fallo pure Se vuoi cambiare le cose, ahimè, la strada è un'altra. E, per quanto mi riguarda, posso vedere una soluzione al problema di chi gioca nei KudoZ con lingue di cui non ha padronanza (la limitazione software che ho indicato), ma non al problema di chi gioca al ribasso con le tariffe.
Secondo me bisognerebbe farsene una ragione e pensare al proprio orticello, cercando di coltivare i clienti migliori.

Buoni raccolti a tutti

Claudia


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Paola Dentifrigi  Identity Verified
Italy
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Non mi piace la nozione di orticello Jul 2, 2008

Sebbene il mio piccolo orticello lo coltivi, come tutti, per sopravvivere
non smetterò mai di indignarmi:
per veder maltrattare l'italiano, per veder maltrattare la professione
e nei confronti di chi si svende.
Una parte del mio orto viene difatti coltivata quotidianamente
per cambiare le cose, qui come in altri settori.
E se indignarsi vi pare poco...
No, gli sfoghi non mi servono, non sono una ragazzetta isterica
Mi serve la presa di coscienza. Questo è solo un esempio.
Saluti,
Paola




[Edited at 2008-07-02 16:11]

[Edited at 2008-07-02 16:51]

[Edited at 2008-07-02 16:52]


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xxxMilena Bosco  Identity Verified
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Ma guardate alla vita con un pò di humor! Jul 2, 2008

Il sito è aperto a tutti. A chi "tira ad indovinare", a chi è preparato, a chi è pignolo (io in particolare) e può dar fastidio.
All'italiano che non sa l'italiano, alla rumena che magari lo imparerà tantissimo. Parlare di "madrelingua" come criterio di giudizio a me farebbe molto comodo. Io sarei una delle poche che potrebbe lavorare, avendo tre lingue madri.
Sfortunatamente per me, (:) ) io questo criterio non posso proprio applicarlo. In famiglia parliamo quattro lingue, e devo dire che uno dei migliori italiani che io abbia mai sentito e letto, viene da un membro della mia famiglia che italiano non è. Scrive meglio di molti di noi (senza offesa!).

Io adoro gli strafalcioni dei non madrelingua, (un pò meno quelli di noi saccentoni madrelingua italiani), per i seguenti motivi:

1) mi fanno sorridere
2) mi fanno capire che i miei insegnanti meritavano l'ammirazione che ho avuto per loro
3) mi fanno bene al morale e all' autostima.

Che lavorino, non lavorino, etc. a me non importa molto. Mi sento bene quando guardo un film che mi piace molto con Lucylle Ball e Desi Arnaz in cui Lucy offre una "paglia" al marito dandogli una cannuccia.....


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dropinka  Identity Verified
Italy
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di fatto, questo rimane uno sfogo... Jul 2, 2008

Penso che anche i muri sappiano che:

- "c'è gente che traduce verso lingue diverse dalla lingua madre, con risultati penosi"
- "c'è chi traduce per tariffe ridicole e rovina il mercato"
- "c'è chi vede i KudoZ come una gara e butta risposte a caso"
etc.

O almeno, io ne sono consapevole. Su ProZ e altre liste non si parla d'altro (purtroppo, aggiungo, perché temo che ormai su questi argomenti non ci sia più nulla da aggiungere).

Il fatto che io non mi indigni non vuol dire che non mi renda conto che la realtà è questa. Semplicemente ho scelto di guardare quello che faccio io e non quello che fanno gli altri, perché, ahimè, posso cambiare solo quello che faccio io.
La bacchetta magica per far sì che tutti, in tutto il mondo, lavorino sempre a non meno di 0,10 euro/parola, offrendo qualità impeccabile, traducendo solo verso la lingua madre e intervenendo sui KudoZ in modo appropriato, non esiste
Io, nel mio orticello piccino picciò, posso solo cercare di applicare tariffe dignitose, produrre lavori di buon livello, tradurre verso l'italiano e partecipare ai KudoZ solo se possiedo un elevato grado di sicurezza delle risposte che offro.

E' giusto che tu ti indigni, Paola. Ci mancherebbe.
Però rimane un'indignazione fine a se stessa (e quindi, a mio parere, uno sfogo) perché:

a) non ci è possibile modificare comportamenti altrui
b) non c'è nulla di cui ci dobbiamo rendere conto... perché purtroppo, cose come queste, le sappiamo già

Ricordo un thread infuocato di oltre due anni fa che aveva per protagonista proprio un italiano che azzardava risposte in altre lingue. Ci fu molta indignazione (e persino un ban!), e giustamente. Ma è cambiato qualcosa?

Claudia


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Paola Dentifrigi  Identity Verified
Italy
Local time: 21:52
Member (2003)
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Non si sa. Può essere. Jul 2, 2008

Claudia Benetello wrote:


Ricordo un thread infuocato di oltre due anni fa che aveva per protagonista proprio un italiano che azzardava risposte in altre lingue. Ci fu molta indignazione (e persino un ban!), e giustamente. Ma è cambiato qualcosa?

Claudia





Magari quella persona ha smesso di "uccidere" le lingue. Educarne 1 per educarne 100? Chissà...
A me dà proprio fastidio veder torturare l'italiano. E più la tortura è spietata, più mi tormenta. Più è reiterata più devo dirlo. No, no. Non posso tacere.
Ripetere il trito: forse. Ma se salgo su un treno e questo ritarda di 180 minuti (successo, 2 mesi fa) cosa faccio? Soffro in silenzio perché tanto si sa, sono millenni che gli italiani si lamentano delle ferrovie e non serve a nulla? (vd. bellissima battuta del Divo per chi l'ha visto)
Mah, io mi lamento. Fate vobis.

Paola


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Pamela Brizzola  Identity Verified
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Member (2004)
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La misura delle cose Jul 2, 2008

Credo che, per ogni affermazione, si debba cercare di comprendere le ragioni che l'abbiano generata e intravvedo quindi nelle parole di Paola il rispetto che ha verso la propria lingua.
In questo mi riconosco e inorridisco al vedere bistrattata la lingua italiana.

Kero,
che i madrelingua capiscano meglio la propria lingua è un dato di fatto e se vogliono contribuire dovrebbero fare un bagno di umiltà e inviare una proposta come Nota non come risposta Kudoz per l'assegnazione di punti.

Io sono una fervente sostenitrice del networking e dell'aiuto tra colleghi, ma da qui mi pare che la cosa importante per molti traduttori su questo sito, come dice Elisa, siano solo i punti.

È un meccanismo questo che dovrebbe essere messo a punto.

Pamela


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