Due proposte (forse provocatorie e non so se fattibili)
Thread poster: Claudio Nasso

Claudio Nasso  Identity Verified
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Aug 16, 2003

Non mi ricordo se questo sia un argomento già preso in esame, e in questo caso chiedo scusa, ma, sempre nell'ottica di migliorare il "nostro" sito, lo tiro fuori.

In un altro forum di questi giorni si è parlato di mancati pagamenti da parte delle agenzie (e non sto qui a discuterne le ragioni) e si è anche detto che per verificare l'affidabilità di un'agenzia abbiamo a disposizione la BB nella quale possiamo intervenire per assegnare un "rating". Questo è molto bello, ha una sua utilità e potrebbe essere una sorta di cartina di tornasole per decidere se accettare o meno una commessa di traduzione, ma credo che non sia sufficiente.

In un altro forum è già stato giustamente detto che altri siti di traduttori hanno impiantato un sistema di "black list", e non solo. Personalmente devo confermare che uno di questi siti si premura di inviarci notifiche quando una particolare agenzia risulta non più affidabile (a giudizio dei gestori del sito, su segnalazione degli iscritti) e, pertanto, ci viene comunicato che è stata eliminata d'ufficio, inibendole la possibilità di imperversare.

Se, come ho fatto io, vado nell'elenco delle agenzie di Proz.com alla ricerca della stessa agenzia me la ritrovo in elenco senza alcun tipo di "marcatura" come potenzialmente inaffidabile. E da qui la mia prima proposta: SAREBBE POSSIBILE CHE ANCHE PROZ.COM ADOTTASSE QUESTO TIPO DI OPEARTIVITA' (intendo una "black list" con espulsione)?

Mi spiego, vi sono alcune agenzie Proz.com che hanno ricevuto un "rating" a dir poco basso, e molto spesso questo "rating" è legato ai mancati pagamenti, anche se, in effetti, vengono rilevate anche altre ragioni. In questo caso, non si potrebbe inibire l'agenzia dall'offrire nuovi lavori quando il "rating" va al di sotto di una soglia limite e darne comunicazione agli iscritti? E questa azione potrebbe essere presa d'ufficio dallo staff Proz in base alle segnalazioni (badate bene, pubbliche) dei vari iscritti? Non si otterrebbe così una scrematura e una sorta di migliore affidabilità? A voi la valutazione e il giudizio su questa prima proposta.

Passiamo ora alla seconda. Sempre nel forum sui mancati pagamenti di cui sopra, si è dichiarato che l'agenzia aveva espresso un giudizio non positivo sulla traduzione ricevuta. Bene, accettiamo ipoteticamente (salvo prova contraria) la buona fede delle dichiarazioni dell'agenzia senza cominciare a pensare a giochetti sporchi per non pagare.

Sarebbe possibile attivare una BB anche per i traduttori iscritti in modo che le agenzie o i committenti possano esprimere un loro giudizio sul lavoro assegnato al professionista? Si raggiungerebbe così una sorta di comportamento paritario e democratico a due vie: il traduttore potrà scagliarsi od osannare un'agenzia/committente ma un'agenzia/committente potrà scagliarsi od osannare il traduttore a cui ha affidato il lavoro.

Certo, mi si potrebbe dire: "Ma così si rischia di bruciare un traduttore nei confronti di altre agenzie!", ma è vero anche il contrario, ovvero: "Così si rischia di bruciare un'agenzia nei confronti di altri traduttori che decidono di non accettare una commessa".

Parliamoci chiaro, non sono solo le agenzie ad essere inaffidabili per il solo fatto che sono degli enti committenti e pagatori, ma ci sono anche traduttori che sono altrettanto inaffidabili e, quindi, perché criminalizzare (si fa per dire) solo le agenzie e non anche i colleghi che questo lavoro lo fanno "per sport" (e, credetemi, non sono poi così pochi), tanto perché è bello farlo, e perché non richiede investimenti massicci?
Non si raggiungerebbe così, anche in questo caso, una sorta di scrematura per raggiungere un livello di affidabilità dei professionisti reali (ovvero quelli che lo fanno per professione e come unico sostentamento) rispetto a quelli che lo fanno occasionalmente e, a volte, danneggiando l'operato dell'intera categoria? Non si fornirebbe ai committenti un'arma in più per valutare l'affidabilità di un professionista (riconoscendo, magari, anche una tariffa non "da fame")?

Certo, mi si può anche dire che una sorta di selezione esiste già con i Kudoz, ma è realmente sufficiente? E' realmente sufficiente quando ci si vedono assegnare 4 punti per una semplice richiesta di assistenza per "Good morning"? Siamo seri, su. Non neghiamo che ognuno di noi si è ritrovato 3 o 4 punti per domande alle quali anche un bambino delle elementari avrebbe saputo rispondere!!!!!!

Mi si potrebbe anche dire: "Ma che cosa importa la BB dei traduttori? Se hai lavorato bene per un'agenzia, questa ti richiama!" Ma lo stesso non vale anche al contrario (ovvero "Se un'agenzia/committente si è comportato in modo scorretto non ci lavoro più")? E allora perché stigmatizzare pubblicamente solo i committenti/agenzie e non i traduttori che dovrebbero ugualmente (sotto altri aspetti) essere altrettanto pubblicamente stigmatizzati?

E allora? E' così fuori dal mondo questa mia seconda proposta?

Sono perfettamente conscio che si tratta di due proposte provocatorie e che potrebbero scatenare, se attuate, una sorta di rivoluzione interna, ma sono convinto, tuttavia, che possano portare a una sorta di miglioramento tra committenti e professionisti.

Grazie

Claudio

[Edited at 2003-08-16 10:05]


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Arturo Mannino  Identity Verified
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Assolutamente d'accordo Aug 16, 2003

Caro Claudio,

trovo le tue due proposte non solo sensate ma anche complementari l'una all'altra. Non si può pretendere serietà da parte delle agenzie senza fare altrettanto con i traduttori o presunti tali.

Credo però che qualsiasi misura volta a "scremare" tanto la domanda quanto l'offerta prima o poi finisca per scontrarsi con un ostacolo insormontabile: il fatto che qui siamo tutti bytes, nomi e indirizzi che possono cambiare da un minuto all'altro e che nella maggior parte dei casi è impossibile verificare. Ci sono naturalmente alcune regole elementari, dettate dal buon senso, che in alcuni casi possono essere d'aiuto (specialmente per i traduttori):

1) non accettare lavori da agenzie il cui indirizzo di posta elettronica presenti un dominio tipo yahoo o hotmail (sono solo esempi);
2) controllare sempre che esista l'indirizzo fisico e che a quell'indirizzo sia registrata la tale persona o agenzia. Ormai quasi tutti i Paesi del mondo offrono elenchi telefonici online.

I colleghi sapranno sicuramente suggerire altri metodi. Quello che mi preme evidenziare è che, in fondo, tutti questi metodi possono essere più o meno facilmente aggirati da chi ci vuole raggirare. C'è inoltre il fattore entusiasmo: immagino che spesso, chi riceve un incarico per una tradu di 10 o 20 mila parole è così contento, specialmente se ha passato le ultime settimane a girare i pollici, che la accetta senza nemmeno pensare di effettuare un paio di controlli minimi.

A mio parere il sistema ideale sarebbe quello in cui TUTTO il flusso di lavoro e quello dei pagamenti passi attraverso la comunità, in questo caso proz, che fungerebbe così da fiduciaria: i traduttori inviano i lavori svolti a proz, dove un team di colleghi ne controlla la qualità generale; i committenti, a loro volta, inviano il denaro a proz. Una volta verificata la qualità della traduzione, proz la invia al committente, inviando contemporaneamente l'onorario al traduttore.

Costa troppo? Personalmente sarei dispoto a pagare il doppio per la mia iscrizione come membro platino pur di poter usufruire di un servizio del genere.
Ci sono problemi legali? Forse, ma credo che non sia nulla che non si possa risolvere con un contratto che tanto i traduttori quanto le agenzie dovrebbero firmare al momento dell'iscrizione a proz.

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
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BB: Avviso apposto se l'agenzia è stata espulsa Aug 16, 2003

Ciao Claudio,

il Tuo intervento richiede una buona considerazione e tempo per rispondere nel dettaglio, cosa che momentaneamente mi manca, e me ne scuso. Intervengo per ora, riproponendomi di ritornare con un altro più lungo appena riesco, solo per un particolare: da poco staff / BB moderators posso aggiungere commenti direttamente sulla pagina della BB, ossia tramite la Users' note vengono aggiunti commenti, dettagli, avvisi e richieste agli utenti. Chi visita la pagina BB delle agenzie espulse di recente dal sito(l'entry e i commenti nella BB rimangono naturalmente) vi trova un commento/avviso, in cui si dice chiaramente che l'agenzia è stata espulsa.

Buona giornata,

Giuliana


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Claudio Nasso  Identity Verified
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Grazie Giuliana Aug 16, 2003

Grazie, Giuliana,

probabilmente non mi è mai capitato di vedere questa nota da parte dello staff.

In ogni caso la mia non voleva essere assolutamente una critica, ma solo una proposta (ancorché provocatoria).

Grazie comunque

Claudio


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Claudio Nasso  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Per Arturo Aug 16, 2003

Arturo Mannino wrote:

Caro Claudio,
n si può pretendere serietà da parte delle agenzie senza fare altrettanto con i traduttori o presunti tali.[/quote]
Su questo non c'è nulla da eccepire. La correttezza in un qualsiasi rapporto commerciale/professionale deve essere sempre e comunque reciproca.


sono naturalmente alcune regole elementari, dettate dal buon senso, che in alcuni casi possono essere d'aiuto (specialmente per i traduttori):

1) non accettare lavori da agenzie il cui indirizzo di posta elettronica presenti un dominio tipo yahoo o hotmail (sono solo esempi);
2) controllare sempre che esista l'indirizzo fisico e che a quell'indirizzo sia registrata la tale persona o agenzia. Ormai quasi tutti i Paesi del mondo offrono elenchi telefonici online. [...] C'è inoltre il fattore entusiasmo: immagino che spesso, chi riceve un incarico per una tradu di 10 o 20 mila parole è così contento, specialmente se ha passato le ultime settimane a girare i pollici, che la accetta senza nemmeno pensare di effettuare un paio di controlli minimi.[/quote]
Anche questa è un'affermazione assolutamente importante, ma voglio presumere che un traduttore professionista che vive del suo lavoro adotti comunque una sorta di "verifica di affidabilità" del committente. E se non lo fa per un blocco di 10 o 20 mila parole, beh, sarebbe preoccupante e, soprattutto, non avrebbe ragioni per lamentarsi a posteriori.


A mio parere il sistema ideale sarebbe quello in cui TUTTO il flusso di lavoro e quello dei pagamenti passi attraverso la comunità, in questo caso proz, che fungerebbe così da fiduciaria: i traduttori inviano i lavori svolti a proz, dove un team di colleghi ne controlla la qualità generale; i committenti, a loro volta, inviano il denaro a proz. Una volta verificata la qualità della traduzione, proz la invia al committente, inviando contemporaneamente l'onorario al traduttore.

Dio, io credevo di essere stato a dir poco provocatorio, ma mi batti. Comunque è un'idea assolutamente sensata. Il tutto funzionerebbe come una sorta di centrale di smistamento, oltre che avere un ruolo di "fiduciaria".


sta troppo? Personalmente sarei dispoto a pagare il doppio per la mia iscrizione come membro platino pur di poter usufruire di un servizio del genere.[/quote]
Credo che sarei disposto anche io a contribuire in questo modo se si prospettasse il raggiungimento di questa soluzione.

Ma ecco qui un'ulteriore proposta: perché, invece pensare solo di intervenire sulla quota Platinum non si potrebbe pensare di retribuire individualmente il sistema Proz solo e quando si decide di usufruire di un servizio di questo tipo?

Indubbiamente questa tua proposta porterebbe Proz a doversi dotare di uno staff di revisori che, necessariamente dovranno essere in qualche modo retribuiti, magari selezionati fra gli iscritti (il che andrebbe a favore dei traduttori iscritti in quanto si tratterebbe di una "verifica di parte") che potrebbero fungere da garanti sulla qualità della traduzione in caso di contestazioni. E in questo caso, forse, ci verrebbe a costare meno di una perizia legale tecnica (succedono anche queste cose).

Adesso sta allo staff Proz dichiararci assolutamente matti o meno!

Ciao

Claudio

[Edited at 2003-08-16 12:57]


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Antonella Andreella  Identity Verified
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Premeditazione / intenzionalità Aug 16, 2003

Ciao a tutti,

mi preme solo attirare l'attenzione sul fatto che un committente che non paga (perchè non vuole pagare) e un traduttore non preparato non si possono mettere sullo stesso piano.

A rifletterci bene un committente che riceve un lavoro non corretto o non soddisfacente può farlo revisionare, informarne il traduttore e chiedergli di fare delle correzioni, rivolgersi ad un terzo per avere un lavoro corretto, proporre uno sconto al traduttore, ecc...
Certo è una situazione spiacevole, ma risolvibile.

Altra cosa è il committente che sa fin dall'inizio che non ha nessuna intenzione di pagare il lavoro commissionato... di fronte a questo il traduttore è abbastanza vulnerabile
e indifeso, se vogliamo.

Riassumendo, nel secondo caso c'è la premeditazione o l'intenzionalità ed è questo, a mio parere, che fa una bella differenza

Buon sabato

Antonella


[Edited at 2003-08-16 16:08]


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gianfranco  Identity Verified
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Nuovo formato della Blue Board Aug 16, 2003

Claudio,
grazie per le idee proposte che sono molto interessante e stimolanti per una sana e bella discussione sull'area Jobs.

Avete sollevato cosi' tante idee e proposte, che ciascuna di esse merita di essere presa in esame e avere una bella discussione dedicata.

Incomincio con le buone notizie, in relazione alla tua prima proposta, che riporto qui sotto

Claudio Nasso wrote:

...snip...
In un altro forum è già stato giustamente detto che altri siti di traduttori hanno impiantato un sistema di "black list", e non solo. Personalmente devo confermare che uno di questi siti si premura di inviarci notifiche quando una particolare agenzia risulta non più affidabile (a giudizio dei gestori del sito, su segnalazione degli iscritti) e, pertanto, ci viene comunicato che è stata eliminata d'ufficio, inibendole la possibilità di imperversare.

Se, come ho fatto io, vado nell'elenco delle agenzie di Proz.com alla ricerca della stessa agenzia me la ritrovo in elenco senza alcun tipo di "marcatura" come potenzialmente inaffidabile. E da qui la mia prima proposta: SAREBBE POSSIBILE CHE ANCHE PROZ.COM ADOTTASSE QUESTO TIPO DI OPEARTIVITA' (intendo una "black list" con espulsione)?

...snip...



Come sappiamo tutti, la BlueBoard non e' una 'black list', ovvero i contributi sono da intendere come un feedback 'personale' di ogni singolo traduttore che dichiara la propria disponibilita' o meno a lavorare di nuovo per l'agenzia in oggetto.

Questa impostazione rende la BlueBoard apparentemente meno potente di una 'black list' pura e semplice ma, per contro, permette di fornire informazioni piu' articolate e, di fatto, se il numero di opinioni e' molto negativo in sostanza tale agenzia avra' sempre piu' problemi a trovare traduttori, oppure non li trovera' impreparati al loro tipo di comportamento abituale.

In aggiunta a questa, che e' stata l'impostazione iniziale della BB, un gruppo di moderatori (10) e' stato dedicato alla BlueBoard e, con l'approvazione del sito sta attivamente lavorando a individuare ed espellere dal sito varie agenzie al cui carico esistono prove di mancato pagamento. Nel caso che le segnalazioni risultino fondate e provate, l'agenzia viene espulsa e la BlueBoard riporta un messaggio che rende nota tale decisione.

Questa e' una differenza fondamentale. Non piu' solo una collezione di feedback isolati da parte dei traduttori, ma anche un'azione coordinata di raccolta delle prove di mancato pagamento seguita dall'espulsione e pubblicazione nella BlueBoard.

Il sito e' un'area privata, l'utilizzo dell'Area Jobs e' un privilegio che puo' venire concesso o revocato liberamente dal sito. Se un'agenzia viene espulsa da ProZ.com potra' andare altrove per i suoi 'traffici', ma non potra' piu' operare in questo sito.

I messaggi sono ora gia' ben visibili all'interno della pagina dell'agenzia interessata ma saranno presto visibili anche nell'elenco, dove comparira' una bella icona (una 'N' blu, che sta per 'Note to the Users') impossibile da non vedere!!
Questa nuova funzione e' in fase di collaudo finale e verra' resa pubblica nei prossimi giorni, probabilmente lunedi'.

Mi pare che questo nuovo formato (messaggio di elevata visibilita'), unito al lavoro in background che precede la decisione (necessario per essere pronti a reagire ad ogni segnalazione e per mantenere la massima equita' nei confronti delle agenzie), sia esattamente quanto chiedi nella tua prima proposta.

ciao
Gianfranco



[Edited at 2003-08-16 17:39]


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gianfranco  Identity Verified
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A proposito di una Board sui traduttori Aug 16, 2003

Claudio Nasso wrote:
Passiamo ora alla seconda.
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Sarebbe possibile attivare una BB anche per i traduttori iscritti in modo che le agenzie o i committenti possano esprimere un loro giudizio sul lavoro assegnato al professionista? Si raggiungerebbe così una sorta di comportamento paritario e democratico a due vie: il traduttore potrà scagliarsi od osannare un'agenzia/committente ma un'agenzia/committente potrà scagliarsi od osannare il traduttore a cui ha affidato il lavoro.
...snip...

E allora? E' così fuori dal mondo questa mia seconda proposta?



Claudio,
la tua proposta non e' fuori dal mondo, ed e' provocatoria ma in senso positivo perche' ispirata da un senso di equita', ma non sono d'accordo, e lo dico dopo averci riflettuto a lungo in passato.

Idee simili sono state inoltre esaminate e discusse tempo addietro tra i moderatori ma c'e' stata una decisa maggioranza di pareri contrari, compreso il mio. Provo ad illustrare le mie opinioni e alcune riflessioni al riguardo.


1) La proposta non e' realizzabile praticamente.
Le agenzie operanti sul mercato sono solo alcune migliaia, con un po' di lavoro e un po' di tempo prima o poi si riesce ad elencarle quasi tutte, sicuramente tutte le piu' grandi e le piu' attive, mentre i traduttori sono centinaia di migliaia.
Questo significa che una Board per le agenzie ha concrete speranze di essere utile, coprendo una parte rilevante del settore, mentre una simile iniziativa per i traduttori non ha nessuna speranza di successo in termini numerici.
Per esempio, supponiamo che al mondo ci siano 300000 traduttori, sarebbe un'impresa eroica riuscire a raccogliere feedback sul 5% (15000 nomi!!) dei traduttori.
Ti assicuro, giungere a questi numeri sarebbe un lavoro immenso, eppure tutto cio' avrebbe pochissimo valore pratico, essendo privo del 95% dei nomi.


2) Le agenzie non sono interessate ad una risorsa simile e probabilmente non sarebbero molto assidue nel fornire contributi perche' esse utilizzano criteri interni di screening e controllo della qualita'.
Una risorsa pubblica non sarebbe per loro molto utile perche' basata su criteri ignoti o comunque non omogenei.
In ogni caso, le agenzie serie non sono interessate per questo motivo, e quelle non serie non hanno nessuna esigenza di screening, quindi non esiste un bacino di utenti per una risorsa del genere.

3) Le agenzie ben organizzate hanno a disposizione numerosi metodi per verificare l'affidabilita' dei traduttori, prima di affidare loro lavori importanti o di responsabilita'. Cito rapidamente quanto mi viene in mente al volo:
-- possibilita' di esaminare referenze e curriculum
-- possibilita' di richiedere l'esecuzione di un test oppure l'invio di esempi significativi di lavori eseguiti nelle stesse lingue e nello stesso argomento
-- possibilita' di esaminare parte del lavoro, tramite revisori di fiducia interni o esterni, durante la sua esecuzione e di fornire feedback (o interrompere in tempo prima che venga rovinato un intero progetto)
-- possibilita' di detrarre una porzione o anche l'intero pagamento dietro dimostrazione inequivocabile di difetti in quantita' e tipo inaccettabile nel lavoro consegnato (chiaramente intendo citare il caso di agenzie oneste di fronte ad un lavoro obiettivamente inaccettabile)


Insomma, le agenzie hanno molti metodi per evitare (o ridurre a proporzioni modeste) i possibili problemi con i traduttori.

Se a tutto questo aggiungiamo che le agenzie hanno piu' mezzi e risorse, strutture dotate di manager, project manager, traduttori interni, programmatori, consulenti legali, consulenti d'azienda, personale amministrativo, ecc... e' chiaro che le agenzie hanno per natura un enorme vantaggio finanziario e organizzativo sui singoli traduttori freelance.

Per contro, i traduttori sono singoli individui (non societa' o gruppi finanziariamente solidi) che devono inviare il lavoro in anticipo e poi aspettare, sperando che il pagamento venga onorato. Inoltre, non hanno personale dedicato all'amministrazione, per esempio per inseguire i creditori, e spesso non hanno assolutamente la possibilita' di pagare i servizi di un legale per il recupero delle somme dovute.
Tutto questo rende i traduttori virtualmente indifesi contro le agenzie disoneste.

Questa evidente disparita' crea il bisogno di risorse come la Blue Board, che ha molto senso per i traduttori, mentre una risorsa nel verso opposto ha poco senso per le agenzie.

Il fatto stesso che non esistano liste con feedback sui traduttori e' un segno evidente che non viene considerata una risorsa utile per l'attivita' delle agenzie.


In conclusione, noi traduttori abbiamo l'esigenza di proteggerci contro le agenzie disoneste e di organizzarci per condividere feedback e informazioni perche' siamo la parte debole.


ciao
Gianfranco




[Edited at 2003-08-16 20:01]


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gianfranco  Identity Verified
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ProZ come garante tra agenzie e traduttori Aug 16, 2003

Arturo Mannino wrote:
...snip...
A mio parere il sistema ideale sarebbe quello in cui TUTTO il flusso di lavoro e quello dei pagamenti passi attraverso la comunità, in questo caso proz, che fungerebbe così da fiduciaria: i traduttori inviano i lavori svolti a proz, dove un team di colleghi ne controlla la qualità generale; i committenti, a loro volta, inviano il denaro a proz. Una volta verificata la qualità della traduzione, proz la invia al committente, inviando contemporaneamente l'onorario al traduttore.
...snip...


Arturo,
rispondo anche alla tua proposta.

Nel tuo progetto ProZ.com dovrebbe fornire un servizio di intermediazione consistente in:
- controllare il lavoro
- passare il lavoro da eseguire al traduttore e il lavoro eseguito al committente
- garantire il pagamento

Ma questo e' il lavoro delle agenzie!!

Un coinvolgimento di ProZ a questo livello sarebbe uno snaturamento della sua funzione, un anello in piu' che allungherebbe il ciclo di lavoro, un allungamento dei tempi e un aumento dei costi, nonche' una duplicazione del lavoro delle agenzie.

In breve, non credo che sia una soluzione agile ne' ben vista da nessuna delle parti.
C'e' pero' un dettaglio che mi piace, e molto. Mi piacerebbe discuterlo qui.

ProZ potrebbe agire come fiduciario per il pagamento ('escrow service'), nei seguenti termini:

  • Agenzie e traduttori potrebbero pattuire un pagamento 'garantito da ProZ', per l'intero importo o per una sua porzione (pattuita tra le parti, es. 33%, 50%, 75%, ecc..).
  • L'Agenzia deposita l'importo pattuito presso ProZ, in anticipo!
  • ProZ comunica al traduttore l'importo ricevuto con gli estremi (nome del cliente, numero di contratto, etc..)
  • Il traduttore esegue il lavoro e lo consegna all'agenzia. Notare che tutto il lavoro avviene direttamente tra agenzia e traduttore, per ovvi motivi pratici, senza nessun coinvolgimento di ProZ. Nessun file passa da ProZ, tantomeno viene controllato o garantito.
  • L'agenzia riceve il lavoro ed entro la data pattuita autorizza il rilascio della somma depositata


Questo significa che:

(1) Il traduttore e' sicuro di essere pagato, se non ci sono problemi con la qualita', ovvero sa che i fondi esistono
(2) L'agenzia garantisce il pagamento ma puo' ancora bloccare tutto in caso di contestazione documentata e di problemi seri sulla qualita' del lavoro ricevuto
(3) ProZ non si inserisce come un anello in piu' nel ciclo di lavoro, ma solo come un servizio collaterale di garanzia del pagamento, a costi accettabili


In caso di contestazione i fondi potrebbero essere trattenuti da ProZ fino ad accordo tra le parti, oppure, in caso di disaccordo, il sito potrebbe organizzare un arbitrato, secondo norme stabilite ed accettate in anticipo.

Come vedi, tutto questo sarebbe gia' molto complesso da organizzare e tuttavia non coinvolge ProZ in alcuna fase del vero e proprio lavoro.

Se tutto va bene si tratta semplicemente di ricevere una somma in deposito e liberarla in data successiva.
In caso di problemi e di arbitrato, le parti accettano l'esito e la successiva ripartizione dei fondi.

Riducendo la funzione di ProZ alla sola garanzia del pagamento si offre un grosso servizio al traduttore, con lo svantaggio per l'agenzia di dover pagare in anticipo una parte o tutto il lavoro.
Dal canto loro, le agenzie potrebbero accedere ad un gran numero di traduttori che sarebbero disponibili solo sulla base di queste garanzie concrete.

I costi legati all'organzzazione e alla gestione del servizio potrebbero essere addebitati alle due parti, ad esempio un 2-3% a testa, per un totale del 4-6% in totale, che sarebbe probabilmente molto accettabile in cambio delle garanzie ottenute.

Che ne pensate di questo tipo di servizio?
Sareste disposti ad incassare il 2-3% in meno sapendo che i fondi esistono e sono in mano a un garante?


Gianfranco




[Edited at 2003-08-16 20:31]


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Arturo Mannino  Identity Verified
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Io sì che sarei disposto a agare il 2-3% per questo servizio Aug 16, 2003

Sì Gianfranco, mi sembra un'idea più agile e fattibile rispetto a quella espressa nella mia proposta. Personalmente sarei molto più tranquillo se sapessi che l'agenzia ha già depositato, diciamo, il 20-30% dell'onorario in anticipo. È possibile che alcune agenzie decidano di non servirsi più di proz e migrino verso altre comunità, tipo aquarius, ma credo che alla lunga tutti, agenzie, traduttori e gli stessi ideatori di proz verrebbero beneficiati da un sistema che offre un minimo di garanzie di questo tipo. Gianfranco, credo che dovremmo elaborare meglio quest'idea, trovare un modo di sottoporla pubblicamente ai colleghi e proporla a chi dirige proz.

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gianfranco  Identity Verified
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Sviluppiamo e discutiamo l'idea... Aug 16, 2003

Arturo Mannino wrote:

Sì Gianfranco, mi sembra un'idea più agile e fattibile rispetto a quella espressa nella mia proposta. Personalmente sarei molto più tranquillo se sapessi che l'agenzia ha già depositato, diciamo, il 20-30% dell'onorario in anticipo. È possibile che alcune agenzie decidano di non servirsi più di proz e migrino verso altre comunità, tipo aquarius, ma credo che alla lunga tutti, agenzie, traduttori e gli stessi ideatori di proz verrebbero beneficiati da un sistema che offre un minimo di garanzie di questo tipo. Gianfranco, credo che dovremmo elaborare meglio quest'idea, trovare un modo di sottoporla pubblicamente ai colleghi e proporla a chi dirige proz.


Arturo,
sono contento che il mio concetto, semplificato e ridotto al solo pagamento, sia chiaro e che ti sia piaciuto.

Direi comunque che il servizio avrebbe qualche senso se il pagamento viene garantito almeno dal 50% in su.

Vedo possibilita' enormi per fornire un mezzo di pagamento comodo per tanti lavori di piccola entita'.
Ovvero, sia le agenzie che i traduttori potrebbero avere una specie di conto corrente con ProZ. Le agenzie potrebbero pagare una sola volta, per es. 1000 USD, da cui scontare, col sistema descritto, 10-30-50 lavori, anche piccoli.
I traduttori, dal canto loro, potrebbero ricevere, da una o piu' agenzie, vari pagamenti e ritirare in una sola volta al raggiungimento di una cifra consistente.
Insomma, a parte la garanzia del pagamento anticipato, qui esiste anche l'esigenza reale di non poter fare lavori piccoli perche' i pagamenti internazionali e le banche si portano via una gran parte dell'importo.
Non tutti hanno accesso a Paypal e non tutti gradiscono usare Paypal.

Tramite ProZ si potrebbero usare le normali vie bancarie, con una sola transazione per una serie di lavori successivi.

Sicuramente il progetto comporterebbe un grosso sforzo organizzativo, forse anche problemi legali e l'obbligo di rispettare i regolamenti esistenti per questo tipo di attivita', comunque potrebbe essere esaminato e sicuramente ci sarebbero molti utenti entusiasti.

Io sono disponibile a discutere e sviluppare meglio l'idea.



A proposito di Aquarius:
non so se tu sappia che Aq. addebita dal 3 al 7% (variabile a seconda del tipo di membership, ma l'addebito avviene per entrambe le due parti!!) per ogni transazione, che naturalmente avviene solo tra membri paganti, e non viene offerta nessuna garanzia di questo genere sul pagamento.
Insomma, mentre ProZ puo' essere usato gratuitamente per contatti tra agenzie e traduttori, con un ipotetico addebito del 3% per la garanzia sul pagamento, Aq. richiede una membership a pagamento a tutti, piu' un addebito non piccolo per il solo privilegio di incontrare un cliente/fornitore.
Uhmmm... non vedo proprio un pericolo di fuga in massa... che ne dici?

Gianfranco

[Edited at 2003-08-16 20:52]

[Edited at 2003-08-16 21:14]


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Arturo Mannino  Identity Verified
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Evitare la fuga delle piccole agenzie Aug 16, 2003

... sia le agenzie che i traduttori potrebbero avere una specie di conto corrente con ProZ. Le agenzie potrebbero pagare una sola volta, per es. 1000 USD, da cui scontare, col sistema descritto, 10-30-50 lavori, anche piccoli.

Io sono disponibile a discutere e sviluppare meglio l'idea.

A proposito di Aquarius:
non so se tu sappia che Aq. addebita dal 3 al 7% (variabile a seconda del tipo di membership, ma l'addebito avviene per entrambe le due parti!!) per ogni transazione...

Quella del pagamento anticipato da parte delle agenzie di una quota da cui scontare gli onorari dei traduttori mi sembra una buona idea. Si potrebbero anche prevedere diversi tipi di quote, p. es. da 100, 500 e 1000 euro o qualcosa del genere, per evitare la fuga delle piccole agenzie o dei colleghi che stanno solo cercando qualcuno cui appaltare una traduzione o parte di una traduzione.

Quanto ad aquarius, solo una precisazione, senza desiderio di ampliare un discorso che qui mi sembra fuori luogo: sono iscritto anche a quella comunità, tramite essa ho ricevuto già alcuni incarichi e non ho mai pagato nulla che non fosse la quota di iscrizione che peraltro, bisogna riconoscerlo, è più cara di quella di ProZ.com.


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Claudio Nasso  Identity Verified
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Gianfranco, la tua proposta sui pagamenti mi piace Aug 19, 2003

Caro Gianfranco,

indubbiamente la tua proposta di fare di Proz.com una sorta di "fiduciaria" per il solo transito dei pagamenti tra agenzia/committente e traduttori non è per nulla da scartare.

D'accordo con te che l'operazione non avrebbe senso se l'importo che deve essere gestito da Proz fosse inferiore al 50%, e, per dirla tutta, io sarei più propenso a una percentuale che arrivi al 75%.

Ora è vero che si chiede alle agenzie/committenti di pagare in anticipo una parte del costo della traduzione, ma non dimentichiamoci, come hai giustamente detto, che anche il traduttore mette a disposizione la sua prestazione "in anticipo" e viene retribuito, in genere, dopo circa 30 giorni (salvo accordi diversi).

A questo punto, visto che tra la consegna del lavoro tradotto e l'effettiva liquidazione della parcella/fattura passano, in media, 30 gg. perché non si prende anche in considerazione la possibilità che in questo periodo di tempo l'agenzia versi sul "conto" anche la percentuale restante della commessa (fatta salva la qualità della traduzione e, quindi, il legittimo pagamento dell'intera fattura)? In questo modo, come dici tu, il pagamento al traduttore verrebbe sostanzialmente riconosciuto per intero da Proz e si eviterebbero possibili doppi addebiti bancari per assegni o bonifici esteri (e questo vale sia per le agenzie/committenti, sia per i traduttori).

Si tratta in sostanza, se non ho capito male, di aprire una sorta di conti reciproci tra i quali avviare operazioni contabili di dare/avere, o sbaglio?

In questo modo si riuscirebbe ad aggirare quella "rogna" che, per esempio con PayPal, impedisce ancora, per mancanza di accordi interbancari internazionali, ai residenti in terra Italica di "scaricare" il proprio conto PayPal e caricare il proprio conto corrente bancario.

Suppongo, che in questo caso Proz possa effettuare un bonifico bancario sul conto corrente che il traduttore avrà dichiarato.

La tua proposta, inoltre, aggira anche il problema delle traduzioni che io chiamo "minime" (ovvero quelle di valore inferiore ai 50 €) che richiedono delle spese bancarie di incasso dell'assegno estero (da parte del traduttore) relativamente alte e di spese bancarie (da parte dell'agenzia/committente) di bonifico estero anche queste relativamente alte. E queste spese, a volte, possono anche, in alcuni casi, erodere totalmente il valore della parcella/fattura. In questo caso il traduttore potrebbe decidere di non richiedere il trasferimento da Proz di importi minimi solo quando l'importo globale sia di un valore che possa sostenere le spese bancarie.

Tutto questo sarebbe molto utile, soprattutto per noi, ma, come hai ben detto, richiede una sorta di accordo contrattuale reale e legale fra le agenzie/committenti, i traduttori e Proz.com. Ma questo credo che non dovrebbe generare un problema, di sicuro a Proz ci sarà indubbiamente un legale che possa provare a sottoporre allo staff e poi agli utenti un contratto da sottoscrivere, con clausole chiare, impegnative e comprensibili per tutte le parti in causa.

Per quanto riguarda poi i costi di gestione di questa operazione (ipoteticamente ammontanti al 4-6% dell'importo della transazione da suddividere equamente e paritariamente su due teste, l'agenzia/committente e il traduttore) direi che non dovrebbe essere uno scoglio isormontabile anche se da parte dell'agenzia/committente ciò prevede un esborso aggiuntivo di un ipotetico 2-3% sul costo della traduzione e una abbattimento (da parte del traduttore) di un altro 2-3% sulla tariffa concordata, in quanto, in questo caso, si vedrebbe ridotto l'importo di un'ipotetica parcella/fattura di 100 € a 98-97 €. Ma suppongo che questi oneri di gestione finanziaria per il flusso di capitali vengano regolarmente fiscalizzati e, pertanto, "messi a bilancio come passività" sia dall'agenzia/committente, sia dal traduttore.

Parliamone ancora, l'idea non è per nulla da scartare!

Grazie

Claudio

[Edited at 2003-08-19 06:27]


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gianfranco  Identity Verified
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Conto in garanzia Aug 19, 2003

Per quanto riguarda la percentuale da pagare in anticipo su un conto fiduciario, non credo che sia importante la percentuale del lavoro.

Il sito potrebbe agire da deposito temporaneo di una somma, che questa sia di 100, 200 o 5000 dollari, o che sia il 10%, il 50% o 94.63% dell'importo complessivo non ha importanza e non necessariamente e' noto al sito. Quello che conta e' che sia un accordo tra le due parti.

Agenzia A e traduttore B si accordano per la fornitura di un servizio che viene pagato, in tutto o in parte, depositando un determinato importo presso un fiduciario e indicando la data di accredito dei fondi.

L'agenzia si riserva il diritto di bloccare l'erogazione (o ricorrere ad un arbitrato nei casi piu' controversi) se il servizio non viene fornito secondo i patti, ma nei casi normali sarebbe di fatto un pagamento gia' eseguito e posticipato secondo accordi a data futura.

Quindi, e' evidente che questo comprende anche eventuali pagamenti in piu' soluzioni di un grosso lavoro oppure numerosi pagamenti per piccoli lavori, a seconda delle esigenze degli utenti.

Per il sito sarebbero solo importi e date, con una origine e una destinazione, ma senza informazioni sul servizio prestato e il suo importo totale.

Anche l'importo versato dalle agenzie per tenere aperto il conto sarebbe di entita' variabile, a seconda delle esigenze. Alcune potrebbero usare il servizio per soli 100-150 dollari, ed altre potrebbero fare versamenti di 1000 dollari o anche piu', per distribuire nell'arco di un periodo tale cifra ai vari traduttori.

Il costo per il servizio sarebbe compensato dai risparmi di spese bancarie e dalle garanzie offerte (dalle agenzie) e ricevute (dai traduttori).

Gianfranco



[Edited at 2003-08-20 12:29]


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