Libri di grammatica inglese discordanti
Thread poster: Angie Garbarino

Angie Garbarino  Identity Verified
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Oct 18, 2011

Ciao a tutti

Avrei bisogno del vostro parere riguardo ad una regola grammaticale che ho trovato discordante sui 2 libri di testo da noi in dotazione.

Per quanto riguarda l'uso di MUST contrapposto a TO HAVE TO, mi accingevo a spiegarlo con la regola che ho sempre saputo, suffragata anche dal libro che stiamo usando, quando mi rendo conto che l'altro libro (usato per gli esercizi dice l'esatto contrario)

Ad esempio quello che ho sempre saputo io è quanto segue


Must in genere indica dovere in senso di obbligo
es. You must keep to the rules if you want no problems = devi attenerti alle regole se non vuoi problemi
Must può anche essere utilizzato nella deduzione affermativa
es. Quell'uomo seduto lì deve essere Michael = That man sitting over there must be Michael
ma NON deve essere usato nella deduzione negativa! Al suo posto si usa CAN'T quindi la frase sarebbe That man sitting over there can't be Michael.
Have to indica dovere ma non con il senso ristretto di obbligo, ad esempio:
You don't have to go out with them (non devi, non sei obbligato ad uscire con loro), if you don't want to
Il significato sarebbe ben differente se usassimo MUSTN'T es. You mustn't go out with them, they are a bad company Non devi uscire con loro, sono una cattiva compagnia

Invece tutto quanto sopra viene smentito dal secondo libro e attribuito a To have to, l'esatto contrario.

Secondo voi?

Grazie mille per il vostro supporto, dovrei davvero risolvere il problema.

Buona serata a tutti!


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xxxHeidee
Local time: 08:29
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Hai ragione tu Oct 18, 2011

Ciao Angie,
a meno che le regole della grammatica non siano cambiate negli ultimi (30) anni, l'uso corretto di must e to have to che ho appreso sia al liceo sia all'università, e che ho sempre trasmesso ai miei allievi in aula, è quello che hai descritto tu. Magari qualche native può confermare?
Un saluto
Francesca


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Angie Garbarino  Identity Verified
Local time: 08:29
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Speriamo Oct 18, 2011

Francesca Di Concetto wrote:
Magari qualche native può confermare?


Quelli che ho contattato nelle ultime ore non concordano (tra di loro).


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Giles Watson  Identity Verified
Italy
Local time: 08:29
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La chiave è la performatività di "must" Oct 18, 2011

Una delle differenze basilari tra "must" e "have to" è che il primo è un vero modale "performativo" - cioè, che può essere usato per determinare l'azione (in questo caso l'imposizione di un obbligo) che afferma - mentre "have to", spesso considerato un semi-modale appunto perché non è performativo, semplicemente constata l'esistenza dell'obbligo.

Entrambi possono essere usati come modali deontici (obbligo) o epistemici (deduzione) ma con sfumature diverse:

obbligo
you must go = lo dico io, ed è un ordine!
you have to go = è più "oggetiva", e quindi più gentile, perché l'obbligo non proviene necessariamente da chi parla.

deduzione
that must be Helen = una mia supposizione
that has to be Helen = mette in rilievo elementi anche oggettivi che indicano l'arrivo della suddetta.

Ovviamente, molto dipende dal contesto ma è sempre importante tener presente la performatività per poter interpretare correttamente il significato dei verbi modali e semi-modali inglesi.

[Edited at 2011-10-19 06:15 GMT]


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Glenda Terenzi
Italy
Local time: 08:29
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Positivo o negativo? Oct 18, 2011

Vediamo se riesco ad aiutarti. Per come la vedo io (e autori di vari grammatiche), le cose stanno così:

Nelle frasi POSITIVE Must è praticamente uguale a Have to: ci può essere una differenza minima che alcune grammatiche identificano come "internal obligation" per MUST (più un parere di chi parla che un obbligo vero e proprio - I must get my hair cut) e "external obligation" per HAVE TO (come ad esempio nel caso di una regola da seguire - You have to wear a uniform in our school).

Nelle frasi NEGATIVE, invece, è tutta un'altra storia.
MUSTN'T (non devi) è completamente diverso da DON'T HAVE TO (non è necessario).

You mustn't smoke in school (prohibition)
You don't have to wash the dishes, we have a dishwasher (not necessary)

Spero di aver centrato l'oggetto del dilemma,
Un saluto
Glenda


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Russell Jones  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 07:29
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Deduzione negativa Oct 18, 2011

Ciao Angie

Non mi è mai venuto in mente che ci fossero delle regole in merito e, in ogni caso, non le ho mai imparate.

Sono d'accordo però con Glenda e anche con quello che dici tu, a parte l'asserzione che "Must" NON deve essere usato nella deduzione negativa.

Per esempio: "He musn't have found what he was looking for" a mio parere, sarebbe uguale a "He can't have found what he was looking for" .

Buona serata

[Edited at 2011-10-18 18:52 GMT]


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Angie Garbarino  Identity Verified
Local time: 08:29
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beh la forma negativa Oct 18, 2011

l'ho messa per completezza di spiegazione sulla regola che ho sempre saputo io, ma vi prego non fossilizzatevi sulla forma negativa perche' il problema si e' verificato nella forma affermativa (la discordanza tra i due libri intendo) e poi cerca che ti cerca alla forma negativa non ci sono piu' arrivata.

Il problema e' che (come saprete) i ragazzi sono spiazzati quando due libri si contraddicono. Insomma e' un bel problema.

Grazie e spero di sentire altri pareri.


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Pierluigi Bernardini  Identity Verified
Italy
Local time: 08:29
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d'accordo Oct 18, 2011

Glenda Terenzi wrote:

Vediamo se riesco ad aiutarti. Per come la vedo io (e autori di vari grammatiche), le cose stanno così:

Nelle frasi POSITIVE Must è praticamente uguale a Have to: ci può essere una differenza minima che alcune grammatiche identificano come "internal obligation" per MUST (più un parere di chi parla che un obbligo vero e proprio - I must get my hair cut) e "external obligation" per HAVE TO (come ad esempio nel caso di una regola da seguire - You have to wear a uniform in our school).

Nelle frasi NEGATIVE, invece, è tutta un'altra storia.
MUSTN'T (non devi) è completamente diverso da DON'T HAVE TO (non è necessario).

You mustn't smoke in school (prohibition)
You don't have to wash the dishes, we have a dishwasher (not necessary)

Spero di aver centrato l'oggetto del dilemma,
Un saluto
Glenda



perfettamente d'accordo con quanto asserito da Glenda: anche il mio libro di grammatica di riferimento principale dice così ed è così che la spiego ai miei allievi quando faccio loro lezione.

Certo c'è da dire che alla forma affermativa le cose non sono sempre così semplici. Questo obbligo interno, cioè sentito da chi parla, (must) e "imposto dall'esterno" (have to) mi è sempre sembrato più un modo per farlo capire a noi italiani, poi le sfumature spesso sono varie e sottili.

Linko due dei tanti siti di grammatica inglese.

Nel primo non distinguono come sopra, bensì parlano di "personal feelings" e "facts".

http://www.englishtoolbox.com/Must_Have_To.htm

Nel secondo invece sì: si parla sempre di una "strong obligation", ma si distingue tra "personal circumstance" e "external circumstance":

http://www.english-grammar-lessons.com/musthaveto/menu.php

Nei tempi diversi dal presente, naturalmente, si dovrà usare obbligatoriamente "have to".

[Modificato alle 2011-10-18 21:04 GMT]

[Modificato alle 2011-10-18 21:06 GMT]

[Modificato alle 2011-10-18 21:08 GMT]

Scusate per i numerosi "edit", ma ho fatto aggiunte man mano. Qui trovate un'interessante discussione in merito:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=418406

[Modificato alle 2011-10-18 21:15 GMT]


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SYLVY75  Identity Verified
Italy
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Thomson & Martinet Oct 19, 2011

Io di solito faccio riferimento all'ottimo Thomson & Martinet (A Practical English Grammar, 4th Edition), la mia 'bibbia' della grammatica inglese.

Ho scoperto che qualcuno l'ha anche messo online, anche se è un po' scomodo da consultare. In ogni caso, l'ho confrontato con la mia versione cartacea ed è identico. Lo trovi qui: http://kisi.deu.edu.tr/binnur.kavlak/ingilizce/belgeler/A_Practical_English_Grammar.pdf

Trovi i riferimenti agli usi di MUST e HAVE TO a partire da pag. 37 del PDF. I paragrafi 144 e 145 si riferiscono alla forma affermativa, i successivi alla forma negativa e interrogativa, con tanti esempi d'uso.

Buon lavoro!

SYLVY


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Angie Garbarino  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Grazie mille Oct 20, 2011

Grazie a tutti!

Ciao!


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