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Commercialista o “tam-tam” della rete?
Thread poster: Claudio Nasso

Claudio Nasso  Identity Verified
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Oct 21, 2011

Buongiorno,

in questo forum italiano appaiono, con una relativa frequenza, discussioni su verifiche di comportamenti fiscali del tipo: “Il mio commercialista mi ha detto che… e vorrei sapere che cosa ne pensate” (o forme più o meno simili). In ogni caso richieste di conferma di quanto trasmesso da un professionista, il cui lavoro è proprio quello di assistere il proprio cliente dal punto di vista fiscale, contributivo e normativo.

Ora, mi pare che le condizioni siano, sostanzialmente, due:

1. Non ci si fida del proprio commercialista e si mette in discussione quello che ci dice (e allora è meglio cambiarlo).
2. Si tenta di far credere a chi legge di avere un commercialista e si sta cercando, in modo sottilmente disonesto, di risolvere da soli la materia fiscale/contributiva (con tutti i rischi che questo comporta).

Il secondo caso non lo prendo nemmeno in considerazione perché voglio pensare che sia davvero inesistente.

Nel primo caso, invece, mi chiedo semplicemente: “Ma se non ti fidi, o se non ha completamente compreso quello che ti viene detto da un professionista, perché non ne riparli con lui, oppure perché non chiedi conferma ai tuoi dubbi (incomprensioni) a un altro professionista e, se del caso, non lo cambi?”

Si è davvero convinti di poter fare più affidamento chiedendo lumi a persone che, nella maggior parte dei casi, non sono professionisti in materia fiscale/contributiva ma che possono solo dire come si comportano in questa materia, senza alcun titolo per farlo?

Non so quanti di noi leggano davvero ogni giorno che Dio manda sulla terra il “Sole 24 Ore” o accedano quotidianamente ai vari siti istituzionali per leggere la “Gazzetta ufficiale della Repubblica italiana” o a quelli specificatamente fiscali creati, e a disposizione, dei consulenti commercialisti.

Beh, un commercialista che sia tale lo fa regolarmente (o demanda questo compito al suo personale) ed è quotidianamente al corrente della pubblicazione, delle modifiche o delle cancellazione di normative in campo fiscale.

Certo, tutti noi abbiamo saputo che l’IVA sui nostri servizi è passata dal 20 al 21%, ma una cosa è saperlo, altra è sapere, il più delle volte con la ricezione di un’E-mail formale da parte del commercialista, il giorno esatto a partire dal quale applicare tale modifica (ovvero dopo la sua pubblicazione sulla “Gazzetta ufficiale della Repubblica italiana”).

Certo, mi si potrà dire che tutto questo lo possiamo sapere dai vari TG e dai quotidiani nazionali, ma non sempre questi canali (per lo spazio obiettivamente destinato alla notizia) sono sempre in grado di comunicare nella sua totalità quanto previsto dal DL o dalla legge che entra in vigore.

Ed è in questi casi che la fiducia nel proprio commercialista gioca un ruolo determinante in quanto professionista nel suo campo; a nulla servono le varie domande di verifica che devono essere solo considerate alla stregua di “sentito dire”, senza alcuna valenza legale, professionale o (a volte) affidabile. A parte i colleghi traduttori che fanno anche il commercialista a livello professionale (ma non so quanti ce ne siano davvero, probabilmente direi nessuno), un qualsiasi consiglio/direttiva da noi trasmessa non ha nulla di “affidabile”, se non la comunicazione, in buona fede, della nostra procedura operativa (il più delle volte indicata dal nostro commercialista e che, a volte, potrebbe anche non essere totalmente corretta).

Tanto per chiarirci, un commercialista professionista è responsabile dei propri errori per quanto riguarda eventuali sanzioni (ma non per gli importi non versati o interessi sugli stessi) e ne risponde di persona nei confronti del proprio cliente (personalmente al mio studio è capitato di richiedere al commercialista il rimborso della componente “sanzioni” per un errore, banale, commesso dal suo studio).

Bene, allora come ci comportiamo quando torniamo dal nostro commercialista e gli diciamo. “Il mio/a collega Mario/a Rossi [traduttore e non commercialista professionista] mi ha detto che, a differenza da quanto da lei comunicato, si fa cosi!” Ma scherziamo?

Se si arriva a questo punto, con risposte “per sentito dire”, e fornite in buona fede, o si consulta un altro professionista dal ricevere risposte “codificate” e si lascia il proprio commercialista perché lo si ritiene inaffidabile/inadeguato e lo si cambia, oppure ci si può aspettare che il commercialista ci dica semplicemente: “Prego, si accomodi, quella è la porta. Se non sbaglio lei e i suoi colleghi fate i traduttori/interpreti, che è un lavoro sostanzialmente diverso da quello del commercialista. Quindi o si fida di me, oppure, come ho accennato, prego, mi ritiri il mandato e si accomodi pure altrove!”

Mi auguro solo che nessuno di quelli che richiedono conferma di quanto comunicato loro dal commercialista, che pagano, stiano ben attenti ad adottare le soluzioni qui proposte (in buona fede, per l’amor di Dio) dai vari colleghi. Non molto tempo fa, quando si stava passando dall’IVA al 20% all’IVA al 21% ho letto casualmente, in questo forum un vero “monstrum” che recitava più o meno così (vado a memoria): “È finita la compensazione esatta fra la ritenuta d’acconto e l’IVA. Vedrete che tra un po’ porteranno anche la RA al 21%”. Ma di quale “compensazione” si stava parlando? Non esiste nessun tipo di “compensazione” fra Ritenuta IRPEF e IVA! Sono due partite totalmente diverse: la prima è un acconto sulle tasse che dovrò pagare in fase di dichiarazione dei redditi e che viene versata a nostro nome dai nostri clienti italiani quando sono sostituti d’imposta, e la seconda è una partita di giro!

È vero, ognuno di noi può decidere di fare tutto da sé e di evitare il costo di un commercialista, ma in questo caso dovrà investire un tempo sostanzialmente considerevole per tenersi aggiornato sulle normative, per un ipotetico abbonamento al "Sole 24 ore" (o simili), per recarsi allo sportello del contribuente dell'Agenzia delle entrate o a un CAAF e così via (per es. per le pratiche VIES o per le normative sui contribuenti minimi). Ma, come recita un vecchio adagio, “Il tempo è denaro” e forse, alla fine, i costi non sono poi così diversi. Non basta il “tam-tam” della rete!

Escludo volutamente da questa discussione (anche se compaiono) richieste del tipo “Ma come faccio a fare una fattura?” oppure le perenni discussioni sull’applicazione e la gestione dell’IVA a clienti nazionali o esteri o sulla completa incapacità di saper distinguere tra una ritenuta alla fonte e il conteggio/addebito dell’IVA perché le ritengo davvero vergognose e risolvibili con una semplice ricerca sul sito dell’Agenzia delle entrate, o rivolgendosi al relativo sportello di assistenza fiscale dell’Agenzia stessa, oppure, ancora, facendo un salto in uno dei vari CAAF, o, infine, investendo qualche euro per fare due chiacchiere con un commercialista.

In conclusione, dal mio punto di vista, non si può pensare di affacciarsi o svolgere un’attività professionale come la nostra senza prevedere di investire qualche centinaio di euro in un commercialista, senza conoscere le minime nozioni basilari di fatturazione e contabilità, e affidarsi solo al “tam-tam” della rete e poi, magari, lamentarsi di una visita dei “signori in grigio” o di una convocazione all’Agenzia delle entrate.

Per inciso, non sono un commercialista, ma solo un titolare di studio professionale che, sin dall’inizio della sua attività nel 1977 (eravamo da poco passati dall’IGE all’IVA) ha demandato i compiti di gestione contabile e fiscale a uno studio commercialista.

Grazie.

Claudio


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2G Trad  Identity Verified
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(...) Oct 21, 2011

Claudio Nasso:
(...)
Nel primo caso, invece, mi chiedo semplicemente: “Ma se non ti fidi, o se non ha completamente compreso quello che ti viene detto da un professionista, perché non ne riparli con lui, oppure perché non chiedi conferma ai tuoi dubbi (incomprensioni) a un altro professionista e, se del caso, non lo cambi?”
(...)
Non so quanti di noi leggano davvero ogni giorno che Dio manda sulla terra il “Sole 24 Ore” o accedano quotidianamente ai vari siti istituzionali per leggere la “Gazzetta ufficiale della Repubblica italiana” o a quelli specificatamente fiscali creati, e a disposizione, dei consulenti commercialisti.

Beh, un commercialista che sia tale lo fa regolarmente (o demanda questo compito al suo personale) ed è quotidianamente al corrente della pubblicazione, delle modifiche o delle cancellazione di normative in campo fiscale.
(...)
Per inciso, non sono un commercialista, ma solo un titolare di studio professionale che, sin dall’inizio della sua attività nel 1977 (eravamo da poco passati dall’IGE all’IVA) ha demandato i compiti di gestione contabile e fiscale a uno studio commercialista.


Ho letto saltando alcuni passaggi i 10 KB del tuo messaggio.

E' possibile, soprattutto in determinate situazioni semplificate, fare a meno di un commercialista che dovrebbe sì tenersi informato su tutto, ma spesso non lo fa per pigrizia o perché ama le cose semplici e lineari, anche a discapito dei suoi clienti, o le procedure che a lui fa più comodo eseguire.

Due o più commercialisti tendono a darti due o più interpretazioni diverse di una identica situazione, a volte anche in contraddizione con l'AdE.

Se ci si informa correttamente e coscienziosamente e ti piace la materia, è realmente possibile far fronte autonomamente agli adempimenti contabili, fiscali e contributivi di un freelance.

Ciao!
Gianni


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Claudio Nasso  Identity Verified
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Si può fare da soli, sì, ma perché chiedere conferme alla Rete? Oct 21, 2011

2G Trad wrote:
E' possibile, soprattutto in determinate situazioni semplificate, fare a meno di un commercialista che dovrebbe sì tenersi informato su tutto, ma spesso non lo fa per pigrizia o perché ama le cose semplici e lineari, anche a discapito dei suoi clienti, o le procedure che a lui fa più comodo eseguire.

Due o più commercialisti tendono a darti due o più interpretazioni diverse di una identica situazione, a volte anche in contraddizione con l'AdE.

Se ci si informa correttamente e coscienziosamente e ti piace la materia, è realmente possibile far fronte autonomamente agli adempimenti contabili, fiscali e contributivi di un freelance.

Ciao!
Gianni


Ciao Gianni,

grazie. Non ho mai detto che non si possa fare da soli per " far fronte autonomamente agli adempimenti contabili, fiscali e contributivi di un freelance".

Ma questo è ben diverso dal chiedere conferme su procedure che il tuo commercialista (un professionista, e se hai scelto di averlo) ti ha consigliato a qualcuno che, molte volte, non ha i titoli per farlo, ma che può solo indicarti in buona fede una procedura da lui/lei consolidata e che, ribadisco, potrebbe anche non essere corretta.

Claudio


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Angie Garbarino  Identity Verified
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Iva 1972 Oct 21, 2011

Claudio Nasso wrote:
Per inciso, non sono un commercialista, ma solo un titolare di studio professionale che, sin dall’inizio della sua attività nel 1977 (eravamo da poco passati dall’IGE all’IVA) ha demandato i compiti di gestione contabile e fiscale a uno studio commercialista.

Grazie.

Claudio

Profili tributari dei conferimenti in natura e degli apporti in ... - Risultati da Google Libri
books.google.it/books?isbn=8813264208...
Giuseppe Corasaniti - 2008 - Law
L. CECAMORE, Norme transitorie: il passaggio dall'ige all'iva, in Iva trib. erar., 1972, 1342; V. GIORGIS, La saldatura tra Ige e Iva, in Nuova riv. trib., ...


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Claudio Nasso  Identity Verified
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L'IVA entra in vigore l'1-1-1973 Oct 21, 2011

Prof. Angie G. wrote:
Profili tributari dei conferimenti in natura e degli apporti in ... - Risultati da Google Libri
books.google.it/books?isbn=8813264208...
Giuseppe Corasaniti - 2008 - Law
L. CECAMORE, Norme transitorie: il passaggio dall'ige all'iva, in Iva trib. erar., 1972, 1342; V. GIORGIS, La saldatura tra Ige e Iva, in Nuova riv. trib., ...


Ti ringrazio per la tua segnalazione, ma l'IVA entra in vigore l'1-1-1973 in base al DPR 633 del 1972.

Comunque nel 1972 lavoravo già ed è questo che ho detto che "eravamo da poco passati dall’IGE all’IVA". 4 anni non sono un'enormità, mi pare.

Claudio

[Edited at 2011-10-21 14:34 GMT]


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Angie Garbarino  Identity Verified
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Claudio Oct 21, 2011

Volevo solamente dare un'informazione in più e mi sono agganciata al tuo post, non era certo per te, ovvio che se lo scrivi sai quando è entrata in vigore, ero molto giovane nel 1973, e appena arrivata in Italia, avevo letto che era entrata in vigore nel 1972 e ho trovato quel riferimento che mi sembrava interessante indicare.

Inoltre non volevo dire che era passata un'enormità, caspita, come mai il mio post ti ha fatto pensare ad una precisazione discordante? Leggo e rileggo e non trovo nulla che indichi una precisazione discordante.

Ripeto, voleva solo essere un'informazione in più dopo che tu hai citato il passaggio dall'ige all'iva.


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Akikorossella  Identity Verified
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Vero Oct 21, 2011

Claudio confermo ciò che hai scritto e aggiungo che lo stesso accade con gli avvocati. E' una vergogna.

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Luca Tutino  Identity Verified
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Rispetto si, fiducia cieca no Oct 21, 2011

Chi pensa che sia una vergogna discutere tra noi le discrepanze tra le informazioni ricevute dai rispettivi commercialisti ha evidentemente avuto la rarissima fortuna di non incappare mai in commercialisti, avvocati, chirurghi, geometri, giornalisti o agenti immobiliari impreparati, pigri, interessati ecc.

In base alla mia esperienza invece è sempre molto importante cercare di capire ed osservare criticamente, sia pure in modo rispettoso, le scelte dei professionisti cui ci si affida. La responsabilità legale del professionista è solo l'ultima rete, importante come norma di civiltà ma del tutto insufficiente a garantire l'andamento ottimale dei casi individuali.

Lo stesso vale per me: se un cliente mi chiede rispettosamente di spiegare una mia scelta traduttiva (cosa relativamente frequente in Olanda, per esempio), io non mi offendo e mi prodigo volentieri in spiegazioni.

Luca


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Manuela Dal Castello  Identity Verified
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Domanda (volutamente provocatoria) Oct 21, 2011

Se leggeste, ad esempio facendo una ricerca in rete, che un vostro cliente scrive in un forum della sua categoria o anche su FB qualcosa del tipo "il mio traduttore sostiene che ...kjsf hds nfsi js ifh .... si traduce ma mi sembra una scemenza" , che cosa pensereste?

Manuela

P.S. per non finire a parlare delle traduzioni gratuite e/o automatiche e/o nonsochealtro.


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Manuela Dal Castello  Identity Verified
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scusa ma non resisto.... Oct 21, 2011

Claudio Nasso wrote:

Ora, mi pare che le condizioni siano, sostanzialmente, due:

1. Non ci si fida del proprio commercialista e si mette in discussione quello che ci dice (e allora è meglio cambiarlo).
2. Si tenta di far credere a chi legge di avere un commercialista e si sta cercando, in modo sottilmente disonesto, di risolvere da soli la materia fiscale/contributiva (con tutti i rischi che questo comporta).

Il secondo caso non lo prendo nemmeno in considerazione perché voglio pensare che sia davvero inesistente.


Claudio, mai sentita la frase del buon Andreotti che dice che a pensar male si fa peccato ma si indovina?

Non che arrangiarsi sia un peccato, evidentemente, ma "improvvisare" su certi argomenti può far male...

Manuela


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Claudio Nasso  Identity Verified
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Ecco, rispetto! Oct 21, 2011

Luca Tutino wrote:
In base alla mia esperienza invece è sempre molto importante cercare di capire ed osservare criticamente, sia pure in modo rispettoso, le scelte dei professionisti cui ci si affida. La responsabilità legale del professionista è solo l'ultima rete, importante come norma di civiltà ma del tutto insufficiente a garantire l'andamento ottimale dei casi individuali.
Luca


Certo Luca, hai ragione, soprattutto il rispetto.

Ma rispetto è anche mettere in discussione la scelta di un professionista, sia esso un commercialista, un avvocato, un medico, un traduttore ecc., confrontandosi obiettivamente con un altro professionista della stessa categoria (e non semplicemente basandosi sulle procedure adottate dalle persone che usufruiscono dei loro servizi) e poi riparlarne con il proprio per comprendere meglio, per confrontarsi o per chiarire.

Non dimentichiamo che anche fra noi (traduttori) c'è gente che si "imbestialisce come un orso affamato" quando un revisore (se non qualificato) si permette di toccare anche minimamente una virgola della nostra traduzione.

Claudio


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Akikorossella  Identity Verified
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La mia esperienza è diversa Oct 21, 2011

Luca Tutino wrote:

Chi pensa che sia una vergogna discutere tra noi le discrepanze tra le informazioni ricevute dai rispettivi commercialisti ha evidentemente avuto la rarissima fortuna di non incappare mai in commercialisti, avvocati, chirurghi, geometri, giornalisti o agenti immobiliari impreparati, pigri, interessati ecc.

In base alla mia esperienza invece è sempre molto importante cercare di capire ed osservare criticamente, sia pure in modo rispettoso, le scelte dei professionisti cui ci si affida. La responsabilità legale del professionista è solo l'ultima rete, importante come norma di civiltà ma del tutto insufficiente a garantire l'andamento ottimale dei casi individuali.

Lo stesso vale per me: se un cliente mi chiede rispettosamente di spiegare una mia scelta traduttiva (cosa relativamente frequente in Olanda, per esempio), io non mi offendo e mi prodigo volentieri in spiegazioni.

Luca


Io non sono d'accordo, almeno per quanto riguarda il campo legale, e ne ho parlato appunto con mio padre perché anche io avevo avuto le stesse impressioni di Claudio.
L'esame di Diritto Civile, per cui ho dovuto studiare 3000 pagine al quinto anno di università, prevede la soluzione di un caso pratico per la prova scritta, per la quale c'è gente che perde anche due anni di università, e molti altri vengono bocciati parecchie volte prima di riuscire a passare (io sono stata molto fortunata).

Se gli studenti, dopo 5 anni e centinaia di migliaia di pagine studiate, hanno tutte queste difficoltà a risolvere un piccolo caso, come può una persona digiuna di diritto? Forse non si rendono conto che per una semplice vendita dal panettiere stanno scatenando una reazione giuridica a catena che coinvolge centinaia di leggi. Per non parlare del matrimonio e delle relazioni che costruisce in un solo attimo.
Anch'io, prima di studiare queste materie, non immaginavo che bisognasse coordinare norme su norme, Costituzione, giurisprudenza e dottrina centenaria (mio padre ha risolto un caso con il codice di Giustiniano, fa' un po' te). Poi però mi sono resa conto che l'avvocato è un lavoro complicatissimo e non bastano decenni per conoscere una singola materia a fondo.

Perciò credo che non sia giusto contestare delle scelte precise di un professionista.

[Edited at 2011-10-21 20:56 GMT]


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Akikorossella  Identity Verified
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Appunto Oct 21, 2011

Manuela Dal Castello wrote:

Se leggeste, ad esempio facendo una ricerca in rete, che un vostro cliente scrive in un forum della sua categoria o anche su FB qualcosa del tipo "il mio traduttore sostiene che ...kjsf hds nfsi js ifh .... si traduce ma mi sembra una scemenza" , che cosa pensereste?

Manuela

P.S. per non finire a parlare delle traduzioni gratuite e/o automatiche e/o nonsochealtro.


Ne ho sentite di cose del genere... non ho parole. Per assurdo, pensiamo a una traduzione in campo medico: magari può condizionare una vita intera.


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2G Trad  Identity Verified
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Improvvisazione Oct 21, 2011

Manuela Dal Castello:
Non che arrangiarsi sia un peccato, evidentemente, ma "improvvisare" su certi argomenti può far male...


Il problema è che alcuni commercialisti si arrangiano e improvvisano su argomenti della fiscalità a loro sconosciuti (o che non vogliono studiare o approfondire) o perché a loro non torna un determinato rendiconto.

Un esempio lampante è il regime dei contribuenti minimi (futuro de cuius ) che i commercialisti odiavano simpaticamente perché:
- era un argomento nuovo da studiare
- non gli rendeva abbastanza a causa dei pochissimi adempimenti da fatturare

Per non parlare delle operazioni con l'estero che, a giudicare dalle domande sulla rete, diversi commercialisti faticano a capire.

Secondo voi un commercialista interpellato per un parere vi direbbe sinceramente che non è pratico dell'argomento e non può studiarlo/approfondirlo?

Ciao!
Gianni


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Gianluca Attoli  Identity Verified
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Sarà, ma... Oct 21, 2011

Forse ho capito male i termini della questione, ma non capisco bene cosa ci sia di così vergognoso nella volontà di discutere con colleghi e conoscenti le direttive o i consigli del commercialista. E' un consulente, mica il Padreterno. Appunto perché è pagato, anzi, trovo giusto controllare una tantum che non mi combini danni.

Tra "Ehi, sentite l'ennesima boiata di quel cretino del mio commercialista!" e "il mio commercialista mi ha detto XYZ, voi che pensate?" c'è una bella differenza, nel secondo caso non vedo nulla di offensivo (per nessuna delle parti coinvolte). Un conto è chiedere un parere, altro conto mettere in dubbio una professionalità.

Per riprendere il paragone con la nostra professione che qualcuno ha fatto poco sopra, è come se un cliente o un PM chiedesse a colleghi "il mio traduttore ha tradotto con X con Y, voi che ne pensate?". E' così una tragedia? Io non mi sentirei granché offeso da una domanda del genere.

[Modificato alle 2011-10-21 20:53 GMT]


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