Dubbietto grammaticale..
Thread poster: Laura Tosi

Laura Tosi
Local time: 06:13
Member (2005)
English to Italian
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Dec 14, 2004

Ciao a tutti! Mi vergogno un po' a farvi questa domanda, ma sono davvero un po' perplessa. Al massimo fate finta di non ricordarvene in futuro..
Ho un dubbio sul present perfect. Stavo facendo degli esercizi di grammatica con un ragazzo del liceo, bisognava completare le frasi con il simple past o il present perfect, e mi è saltata fuori una regola che proprio non ricordo e mi sembra di non aver mai studiato (doppia vergogna)E' vero che se non ci sono riferimenti temporali si usa sempre il present perfect?

Nella frase specifica bisognava metter il verbo al tempo corretto qui: "when.......(to buy) your computer?

Così, senza altro contesto,io avrei utilizzato il simple past. Ma effettivamente secondo la regola che vi ho citato bisognerebbe usare il present perfect. Mi chiarite un po' le idee per favore? E chiedo di nuovo perdono per l'ignoranza! Grazie, Laura


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Giusi Pasi  Identity Verified
Italy
Local time: 06:13
Member (2003)
Italian
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in questi casi Dec 15, 2004

...regolati come l'italiano
Sì, in casi di mancato riferimento temporale è bene essere vaghi e qui viene in soccorso il present perfect. Ti dirò, io però più che a grammatica vado a orecchio.

Ciao.
Giusi


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Lina Ntaoukaki
Local time: 07:13
English to Greek
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Un piccolo aiuto Dec 15, 2004

lollo wrote:

Ciao a tutti! Mi vergogno un po' a farvi questa domanda, ma sono davvero un po' perplessa. Al massimo fate finta di non ricordarvene in futuro..
Ho un dubbio sul present perfect. Stavo facendo degli esercizi di grammatica con un ragazzo del liceo, bisognava completare le frasi con il simple past o il present perfect, e mi è saltata fuori una regola che proprio non ricordo e mi sembra di non aver mai studiato (doppia vergogna)E' vero che se non ci sono riferimenti temporali si usa sempre il present perfect?

Nella frase specifica bisognava metter il verbo al tempo corretto qui: "when.......(to buy) your computer?

Così, senza altro contesto,io avrei utilizzato il simple past. Ma effettivamente secondo la regola che vi ho citato bisognerebbe usare il present perfect. Mi chiarite un po' le idee per favore? E chiedo di nuovo perdono per l'ignoranza! Grazie, Laura


Prima cosa scusami per il mio italiano!

Quanto non c'e un tempo specifico si deve mettere Present Perfect, ti aiutano anche certe parole come for, since, yet, ever already ecc. Ma nell'esempio che tu hai dato non si puo' mettere Present Perfect ma Simple Past. Prima, perche` si usa la parola WHEN (che e' una tipica parola di Simple Past come anche WHILE e AS) e la seconda cosa e' che questa frase mostra un azione completata e finita al passato e non ha niente a che fare con il presente.

Spero di averti aiutato un pocchino


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Marina Ferro
Local time: 06:13
English to Italian
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Io con 'when' nella domanda Dec 15, 2004

metto sempre il Simple Past, perché la domanda richiede proprio un'indicazione temporale. Sono sicura al 99% che me l'abbiamo insegnato alla Scuola Interpreti. Se sbaglio, però, non mi linciate

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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
Local time: 06:13
Member (2005)
English to Italian
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Azione completata o non ancora completata Dec 15, 2004

Esattamente come ha detto Lina, poiché nel caso citato la frase è introdotta da "when", l'azione è da considerarsi già completata e va senz'altro utilizzato il "simple past".

La regola fondamentale che in inglese stabilisce l'uso dei due tipi di passato dipende infatti dal completamento dell'azione.

Se l'azione è completata, anche un minuto prima, l'inglese usa il "simple past": "Did you receive my message?" (anche se è stato inviato da cinque minuti), mentre in italiano: "Hai ricevuto il mio messaggio?".

Se invece l'azione non è ancora terminata o lo è nel momento in cui si parla (come specificano appunto "yet" o "just"), si usa il present perfect: "I haven't yet finished my job", "I have just finished my translation".


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Giuliana Criscuolo-Bruce
Local time: 05:13
English to Italian
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Simple past Dec 15, 2004

Sono interamente d'accordo con Lina e Mauina, qui ci vuole il simple past...
A parte le validissime regole citate dalle colleghe, "When have you bought your computer?" mi sembra proprio un calco.
La sola forma accettabile nell'uso corrente inglese e' "When did you buy your computer?".
Giuliana


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Laura Tosi
Local time: 06:13
Member (2005)
English to Italian
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TOPIC STARTER
eh l'orecchio.. Dec 15, 2004

Giusi Pasi wrote:

Ti dirò, io però più che a grammatica vado a orecchio.


Eh eh, anche io la maggior parte delle volte vado a orecchio, ma in questo caso l'orecchio sentiva qualcuno bisbigliargli il simple past, e soprattutto il problema è che al ragazzo dovevo spiegare la regola, perchè se vado a fidarmi del suo di orecchio..


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Laura Tosi
Local time: 06:13
Member (2005)
English to Italian
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TOPIC STARTER
grazie! Dec 15, 2004

Lina Ntaoukaki wrote:

Quanto non c'e un tempo specifico si deve mettere Present Perfect, ti aiutano anche certe parole come for, since, yet, ever already ecc. Ma nell'esempio che tu hai dato non si puo' mettere Present Perfect ma Simple Past. Prima, perche` si usa la parola WHEN (che e' una tipica parola di Simple Past come anche WHILE e AS) e la seconda cosa e' che questa frase mostra un azione completata e finita al passato e non ha niente a che fare con il presente.


Questo è esattamente tutto quello che ho pensato io al momento,
ma tra gli esempi della spiegazione c'era proprio una frase identica (al posto di computer c'era qualcos'altro che ora non ricordo) e con mio grande stupore veniva utilizzato il present perfect.
Comunque l'indicazione sul when mi è molto utile, la terrò presente in sostegno della mia tesi, un grazie anche a mauina e a giusi ovviamente!


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Catherine Bolton  Identity Verified
Local time: 06:13
Member (2002)
Italian to English
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commenti da una madrelingua Dec 16, 2004

Ho capito bene che "when... (buy) your computer" dovrebbe prendere il present perfect (secondo il testo del tuo studente)?
Da madrelingua, vi posso assicurare che si usa il simple past qui!!
When did you buy your computer?
non
When have you bought your computer?

In effetti, c'è una regola per il riferimento temporale, ma solo quando si dà un tempo specifico.
Per esempio:
I haven't bought my computer yet. (il tempo preciso non viene indicato)
rispetto a:
I bought my computer LAST FRIDAY. (qui abbiamo specificato il giorno)

Secondo il capitolo sul present perfect in "A Practical English Grammar" di Thomson & Martinet, il present perfect si usa in questi casi:
- The pp used with JUST for a recently completed action:
"He has just gone out"
- The pp used for past actions whose time is not definite:
"Have you had breakfast yet?"

- The pp used for actions occurring in an incomplete period (cioè iniziati in tempo passato ma ancora correnti). Qui l'esempio si fa interessante nella spiegazione di pp e simple past.
persona che parla alle ore 10: "Tom has run up 3 times this morning"
stessa persona che parla alle ore 14: "Tom rang up 3 times this morning" - perché è pomeriggio è la mattina è ormai un "completed period".

- The pp used for an action which lasts throughout an incomplete period
"he has been in the army for 2 years" (perché ha inziato 2 anni fa e fa tuttora il soldato)
rispetto a "he was in the army for 2 years" (perché ha fatto il soldato per 2 anni e, al momento attuale, non lo fa più)

- The pp used with FOR and SINCE
"We have lived in London for 10 years" (ci siamo trasferiti lì 10 anni fa e ancora ci abitiamo)
rispetto a "We lived in London for 10 years" (non abitiamo più a Londra, ma ci siamo stati per 10 anni).

Spero sia tutto chiaro... e ti consiglio il Thomson & Martinet.

Catherine


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