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Ordini e Collegi: la competenza è dello Stato
Thread poster: Antonella Andreella
Antonella Andreella  Identity Verified
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Nov 28, 2005

Cari colleghi,

incollo sotto un articolo disponibile anche al seguente indirizzo:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=45683
nella speranza di farvi cosa gradita.

Cordiali saluti
Antonella Andreella
***********
Ordini e collegi, la competenza è dello Stato

Arriva dalla Consulta la conferma del ruolo chiave degli Ordini
professionali, in contrasto con le recenti dichiarazioni contenute nella
relazione dell'Antitrust. Una recente sentenza (emanata il 4 novembre)
della Corte costituzionale, infatti, ha cancellato la legge della
Regione Toscana sulle professioni intellettuali, che prevedeva fra
l'altro un coordinamento regionale di Ordini e Collegi per la
partecipazione a commissioni consultive, nonché una sorta di
«parlamentino» in cui dovevano sedere fianco a fianco i rappresentanti
delle professioni regolamentate e no.
Proprio su questi articoli il governo aveva avanzato richiesta di
pronuncia di incostituzionalità, accolta dalla Corte.
In sintesi, per la Consulta, la natura di ente pubblico di Ordini e
Collegi professionali esclude la legislazione regionale, in quanto
dipendono dallo Stato. La loro disciplina infatti risponde all'esigenza
di «tutelare un rilevante interesse pubblico, la cui salvaguardia
richiede che sia lo Stato a prevedere specifici requisiti di accesso e a
istituire appositi enti pubblici ad appartenenza necessaria».
Ad essi, infatti, la legge attribuisce la gestione degli Albi e il
controllo del possesso e della permanenza dei requisiti per
l'iscrizione, compiti finalizzati «a garantire il corretto esercizio
della professione a tutela dell'affidamento della collettività». Di
conseguenza, le Regioni non hanno alcuna potestà legislativa autonoma su
questo argomento.
Tanto più che esiste già uno schema di decreto legislativo (elaborato
dal ministro per gli Affari regionali Enrico La Loggia) sui confini
della legislazione concorrente e sulle esclusive dello Stato in materia
di professioni, che annovera tra queste ultime proprio l'organizzazione
e l'articolazione degli enti pubblici nazionali, quali sono gli Ordini e
i Collegi, come del resto è previsto dalla legislazione vigente. A
questa prerogativa statale fa appunto riferimento la Corte
costituzionale per respingere la legge della Regione Toscana,
cancellandola dall'ordinamento in quanto illegittima. Le Regioni, in
definitiva, possono occuparsi di professioni ma solo per tutto ciò che è
in qualche modo «residuale» rispetto alle funzioni riconosciute agli
ordini e collegi dalla legge statale,
nonché delle cosiddette professioni non regolamentate.
Per i professionisti, quella della Consulta è una riconferma del ruolo
di pubblico interesse che gli ordini professionali rivestono, e non
certamente di «area critica» come l'Antitrust afferma.


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Domenica Grangiotti  Identity Verified
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Solo un commento "a caldo" Nov 28, 2005

riservandomi di rileggere il tutto con più calma.

A prescindere dalle discussione sull'albo per i traduttori in sé, la sentenza cui tu fai riferimento si riferisce ad una controversia Regione vs. Stato Italiano.
Non si fa cenno a normative europee, che invece in una eventuale controversia Stato Italiano vs. Unione Europea devono essere tenute nella debita considerazione.

Tale sentenza quindi ha poco peso nella discussione pro o contro albo di per sé. Non credo che Altrinit volesse albi regionali né temesse problemi in tal senso. Oppure no?

Saluti
Domenica


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gianfranco  Identity Verified
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In termini pratici Nov 28, 2005


Una recente sentenza (emanata il 4 novembre) della Corte costituzionale, infatti, ha cancellato la legge della Regione Toscana sulle professioni intellettuali, che prevedeva fra
l'altro un coordinamento regionale di Ordini e Collegi per la
partecipazione a commissioni consultive, nonché una sorta di
«parlamentino» in cui dovevano sedere fianco a fianco i rappresentanti delle professioni regolamentate e no.


Questo ci dice che lo Stato non delega le regioni ad occuparsi dell'ordinamento delle professioni.
Non bisogna per questo intendere che tutte le professioni debbano essere inquadrate nello stesso modo, ovvero che non tutte abbiano bisogno di un sistema ordinistico.




Proprio su questi articoli il governo aveva avanzato richiesta di
pronuncia di incostituzionalità, accolta dalla Corte.
In sintesi, per la Consulta, la natura di ente pubblico di Ordini e Collegi professionali esclude la legislazione regionale, in quanto dipendono dallo Stato. La loro disciplina infatti risponde all'esigenza di «tutelare un rilevante interesse pubblico, la cui salvaguardia richiede che sia lo Stato a prevedere specifici requisiti di accesso e a istituire appositi enti pubblici ad appartenenza necessaria».


Infatti. Come detto cento volte "... La loro disciplina infatti risponde all'esigenza di «tutelare un rilevante interesse pubblico... ", che in soldoni si traduce in due punti di vista contrapposti: coloro che ritengono che la professione di traduttore e interprete abbia una funzione pubblica essenziale, e coloro che non lo ritengono.
Secondo me il nostro è un lavoro interessante, intellettualmente stimolante, a volte anche delicato, ma non direi che svolgiamo una funzione pubblica essenziale...
Attendo dimostrazione del contrario.




Ad essi, infatti, la legge attribuisce la gestione degli Albi e il controllo del possesso e della permanenza dei requisiti per
l'iscrizione, compiti finalizzati «a garantire il corretto esercizio della professione a tutela dell'affidamento della collettività». Di conseguenza, le Regioni non hanno alcuna potestà legislativa autonoma su questo argomento.
Tanto più che esiste già uno schema di decreto legislativo (elaborato dal ministro per gli Affari regionali Enrico La Loggia) sui confini della legislazione concorrente e sulle esclusive dello Stato in materia di professioni, che annovera tra queste ultime proprio l'organizzazione e l'articolazione degli enti pubblici nazionali, quali sono gli Ordini e i Collegi, come del resto è previsto dalla legislazione vigente. A
questa prerogativa statale fa appunto riferimento la Corte
costituzionale per respingere la legge della Regione Toscana,
cancellandola dall'ordinamento in quanto illegittima. Le Regioni, in definitiva, possono occuparsi di professioni ma solo per tutto ciò che è in qualche modo «residuale» rispetto alle funzioni riconosciute agli ordini e collegi dalla legge statale, nonché delle cosiddette professioni non regolamentate.


Ditto. Lo Stato non delega alle regioni.



Per i professionisti, quella della Consulta è una riconferma del ruolo di pubblico interesse che gli ordini professionali rivestono, e non certamente di «area critica» come l'Antitrust afferma.


Ditto. Per le professioni di eminente interesse pubblico.


* * * *

Il punto cruciale in sostanza è se sia possibile classificare la nostra professione come avente rilevante interesse pubblico, tale da richiedere la creazione di un meccanismo di protezione quale un ordine professionale e relativo albo.

Per chi ragiona senza pregiudizi, per chi esamina la situazione esistente in tutti gli altri paesi del mondo e per chi non si è innamorato a priori di un'idea diversa, la sola risposta a tale domanda è NO.



Gianfranco


[Edited at 2005-11-28 10:50]


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Antonella Andreella  Identity Verified
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TOPIC STARTER
E' un po' più ampio Nov 28, 2005

Ciao Domenica,

il discorso è un po' più complesso. Quello che dici è corretto, però tra le alternative all'eventuale ordine si parla, o almeno si parlava, visto che è la seconda volta che la Corte Costituzionale dichiara illegittimo un provvedimento regionale in tal senso e che la stessa devolution, ormai legge, attribuisce la competenza allo Stato, anche delle varie delibere regionali per la regolamentazione delle professioni non riconosciute.
Alla luce delle sentenze della Corte Costituzione e della devolution è ormai chiaro che questa strada non è costituzionalmente percorribile.
Incollo anche un link ad un articolo di qualche settimana fa:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=37445

Visto che c'è abbastanza confusione sull'argomento ho ritenuto fosse utile diffondere questo tipo di notizia che ritengo determinante e attendibile, nel senso che è una sentenza della Corte Costituzionale e non è in armonia con la relazione dell'Antitrust di qualche giorno fa, e questo è nell'articolo, non lo dico io.

Le altre alternative all'ordine? Un sistema di certificazione biennale o triennale con formazione continua obbligatoria... che secondo me introdurrebbe un ulteriore vincolo di tipo ordinistico, più o meno, senza però avere *anche* le tutele e i vantaggi dell'ordine, ma questo è solo il mio modesto parere.


Ciao
Antonella


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gianfranco  Identity Verified
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Ci sono molte alternative... Nov 28, 2005

Antonella Andreella wrote:
Le altre alternative all'ordine? Un sistema di certificazione biennale o triennale...


Un serio sistema di certificazione. Certo, non esiste niente di simile in Italia, a parte l'iscrizione alle Associazioni. Secondo me le certificazioni (serie) dovrebbe esistere come uno dei servizi fornito dalle Associazioni, ma non necessariamente vincolato all'iscrizione ad esse.
Per esempio, io ho ottenuto il Diploma in Translation, rilasciato dall'Institute of Linguists, ma non sono iscritto all'IOL. Posso farlo, lo ero, ma non lo sono più e non sono obbligato.
La certificazione e l'appartenenza all'associazione sono e devono essere due cose distinte.



Antonella Andreella wrote:
...con formazione continua obbligatoria...


Concordo sull'esigenza della formazione continua, è una caratterisica del nostro lavoro, ma il renderla obbligatoria non mi piace, e comunque è una strada molto controversa.

La formazione professionale, per sua natura, non può essere imposta facilmente, o si rischia di creare meccanismi pro-forma che con la vera formazione hanno poco a che spartire.

Alcune iniziative di formazione possono essere semplicemente organizzate, sponsorizzate e sostenute da varie organizzazioni culturali e professionali, anche a pagamento, ma da qui a renderle obbligatorie... mmmh... ecco, il fatto è che, in generale, penso che questa smania di imporre obblighi di vario tipo sia molto negativa.
Non ne sento il bisogno, né credo che sia la strada migliore per il miglioramento generale della nostra professione.

La mia tendenza è di preferire iniziative utili, ben organizzate, non eccessivamente costose e non obbligatorie o peggio ancora se sono grondanti burocrazia e tendenze protezionistiche.



Antonella Andreella wrote:
...che secondo me introdurrebbe un ulteriore vincolo di tipo ordinistico, più o meno, senza però avere *anche* le tutele e i vantaggi dell'ordine, ma questo è solo il mio modesto parere.


E perché? La formazione continua va bene, l'obbligatorietà non va bene, e comunque non c'è niente di tipo ordinistico in tutto questo.
Non vedo il collegamento logico in questa conclusione...



Gianfranco



[Edited at 2005-11-28 15:20]


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Luigi Muzii
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Per quello che vale... Nov 28, 2005

Visto che i margini di intervento in materia sono estremamente ristretti, mi chiedo perché mai una professione avente rilevante interesse pubblico richieda la creazione di un meccanismo di protezione.

Sembrerà un sofisma, ma se davvero è in gioco l'interesse pubblico è questo che va tutelato, non la professione. O forse mi sfugge qualcosa...

La norma europea sui servizi di traduzione è ormai prossima al definitivo rilascio, ma per quanto vi abbia lavorato anch'io non mi si può certo annoverare tra gli entusiasti sostenitori, anzi, ho sostenuto fin dall'inizio che non servisse a nulla, al pari della DIN 2345 (terribile!), delle ÖN 120x o della UNI 10574. Solo la seconda, infatti, prevede una norma di certificazione ed è quindi concretamente applicabile; quella relativa alla EN 15038 deve essere ancora scritta, il che significa che il vuoto normativo resterà tale ancora per un paio d'anni almeno.

Questo per dire che la certificazione resta la strada più sicura, anche se non necessariamente, la più rapida (per quello c'è la DIN 2345 che, volendo, non certifica un accidenti) o la più economica.

La certificazione avrebbero potuto in qualche modo proporla gli organismi di rappresentanza, ma sono così divisi, anche al loro interno, da non riuscire a rappresentare neanche sé stessi. Inoltre, sono a corto di consensi o fortemente localizzati. L'AITI in tre anni è scesa da 1012 a 791 iscritti, l'ANITI è localizzata in Lombardia e di altri si è persa notizia.

Capitolo formazione. Secondo un'indagine dello IAL CISL, negli ultimi 12 mesi, il 49% degli italiani tra i 25 e 64 anni ha seguito un'attività formativa. La situazione italiana sarebbe migliore della media europea che registra una media del 42%. Di solito la voce formazione tira quando l'economia è così asfittica da costringere a riqualificarsi, anche a proprie spese. Ma c'è chi crede che il miracolo sia sempre dietro l'angolo. Beato lui.

Se così fosse, avrebbe ragione Common Sense Advisory che dà il mercato globale della localizzazione, a 8,8 miliardi di dollari nei servizi e a 100 milioni di dollari nel settore degli strumenti.

Beninatto e De Palma, però, pur non prevedendo contrazioni nei prezzi dei servizi linguistici, prevedono un'impennata nella domanda di competenze. Questo significa che, in termini reali, il valore delle retribuzioni potrebbe diminuire del 35%-40% nei prossimi 9-15 mesi.

Oggi i driver sono i servizi tecnici e la gestione dei contenuti; il futuro prossimo venturo è la tecnologia LBE (localize-by-example).

L'Italia in tutto questo dov'è? Alla ricerca dell'ordine per i traduttori e gli interpreti?

Incidentalmente, mi è giunta notizia che l'AITI abbia costituito una commissione per le ricerche di mercato. Forse Antonella Andreella ne sa più di me e mi chiedo e vorrei chiederle: c'è da aspettarsi qualcosa di concreto o è solo un modo di attribuire un altro nome al gruppo che si accapigliava sul tariffario per decidere quali aumenti proporre o quali voci nuove inserire, solo per mascherarlo agli occhi dell'Antitrust? Se è vera la prima mi auguro di vedere presto uno studio serio. Io so che quasi due anni fa abbiamo condotto un sondaggio sul mercato della localizzazione in Italia e che il relativo report resta uno dei documenti con il minor numero di hit nel nostro sito. Vorrà dire qualcosa o sono paranoico?

Ad maiora


Luigi Muzii

[Edited at 2005-11-28 14:30]

[Edited at 2005-11-28 14:42]

[Edited at 2005-11-28 15:00]


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Chiara Santoriello  Identity Verified
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La mia risposta... Nov 28, 2005

* * * *

Il punto cruciale in sostanza è se sia possibile classificare la nostra professione come avente rilevante interesse pubblico, tale da richiedere la creazione di un meccanismo di protezione quale un ordine professionale e relativo albo.

Per chi ragiona senza pregiudizi, per chi esamina la situazione esistente in tutti gli altri paesi del mondo e per chi non si è innamorato a priori di un'idea diversa, la sola risposta a tale domanda è NO.

[/quote]

Gianfranco,

perché i giornalisti hanno un ordine e i traduttori no?
Non pensi che la nostra professione sia di rilevante interesse pubblico?
La traduzione di un testo medico, di un contratto, di un bilancio, ma anche di un sito Internet errata non può arrecare danni?
Non pensi a quanto, chi usufruisce di tali servizi, deve spendere per traduzioni mal fatte e conseguenti revisioni che si trasformano in rifacimenti totali con un conseguente aumento dei costi che non sono più di revisione ma di ritraduzione? Non credere che il mercato riesca ad autoeliminare così facilmente la scarsa competenza professionale. Negli ultimi tempi ho notato con piacere che molti annunci di lavoro comparsi su Proz, soprattutto da parte di agenzie straniere, richiedono al traduttore la residenza nel paese della lingua verso la quale traduce. E' un segnale, ma ancora non basta.

Inoltre, l'unico modo per regolamentare un'attività professionale e non commerciale è l'Ordine professionale e non la certificazione.





[Edited at 2005-11-28 13:55]


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gianfranco  Identity Verified
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Confusione terribile Nov 28, 2005

Chiara Santoriello wrote:
perché i giornalisti hanno un ordine e i traduttori no?


Abbastanza fuori tema, nonché errato, usare sempre questi ragionamenti e paragoni con altre professioni.
In ogni caso, possono essere usati per portare acqua al proprio mulino, evidenziando le similitudini e fingendo di ignorare le differenze.
Per questo motivo, pur avendo parecchie cose da dire sulle differenze tra le due professioni, e i motivi storici per cui i giornalisti hanno un ordine, lo considero un argomento marginale e non lo sviluppo in questo momento.


Chiara Santoriello wrote:
Non pensi che la nostra professione sia di rilevante interesse pubblico?
La traduzione di un testo medico, di un contratto, di un bilancio, ma anche di un sito Internet errata non può arrecare danni?


Chiara,
anche questo è un cavallo di battaglia, o forse è meglio dire un asinello, che viene cavalcato spesso.

Per fare buoni lavori, in campo medico, contrattuale o industriale non serve un "finto bollo di qualità", come quello attribuito da una tessera di associazione o l'iscrizione ad un albo.
Questi meccanismi hanno altre funzioni, ma non quella di assicurare la qualità o la sicurezza dell'utente.

La qualità si ottiene con un lavoro sistematico, con procedure che vanno ripetute per ogni documento, manuale, contratto.
In concreto: selezionando un buon traduttore, effettuando un controllo incrociato (revisione linguistica e/o terminologica e/o controllo finale delle bozze). Ripeto, ad ogni lavoro che riveste una qualche importanza o il cui contenuto è potenzialmente pericoloso.
Questo non ha niente a che vedere con i diplomi, bolli, tessere e albi dei singoli individui coinvolti nel processo di produzione dei testi. Tutti possono commettere errori, per stanchezza, occasionale distrazione, o altro ancora. Difficilmente l'errore non viene individuato e corretto se vengono applicate procedure apropriate all'importanza del lavoro.

Spero di averti schiarito le idee dalla terribile confusione in cui dimostri di trovarti, confondendo l'appartenenza a un ordine/associazione e la produzione di un testo di elevata qualità.
Non sono concetti simili, anzi non stanno neppure sullo stesso piano...




Non pensi a quanto, chi usufruisce di tali servizi, deve spendere per traduzioni mal fatte e conseguenti revisioni che si trasformano in rifacimenti totali con un conseguente aumento dei costi che non sono più di revisione ma di ritraduzione? Non credere che il mercato riesca ad autoeliminare così facilmente la scarsa competenza professionale.


Come dimostrato, questi non sono probelmi di rilevante interesse pubblico. Sono semplicemente la conseguenza di procedure errate e valutazioni errata, da qualche parte lungo la catena di produzione.
Un problema facilmente risolvibile da chi sa come lavorare, committenti, intermediari e prestatori di servizi linguistici.
Se sono tutti incompetenti, a tutti i livelli, possono uscire solo disastri.



Negli ultimi tempi ho notato con piacere che molti annunci di lavoro comparsi su Proz, soprattutto da parte di agenzie straniere, richiedono al traduttore la residenza nel paese della lingua verso la quale traduce. E' un segnale, ma ancora non basta.


Generalizzazione arbitraria.
La residenza non ha niente a che vedere con le capacità linguistiche individuali.




Inoltre, l'unico modo per regolamentare un'attività professionale e non commerciale è l'Ordine professionale e non la certificazione.


Conclusione arbitraria e sempliciotta.



ciao
Gianfranco





[Edited at 2005-11-28 14:22]


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Luigi Muzii
Local time: 01:52
Sull'annosa questione dei danni che sarebbe possibile arrecare a causa di una cattiva traduzione Nov 28, 2005

Non mi interessa sapere perché altri abbiano un ordine e i traduttori no. Per quanto mi riguarda sono illiberali e andrebbero aboliti, e poi in questo momento mi interessa un altro aspetto.

Qualcuno si è mai posto il problema di chi fosse l'autore dei bugiardini? Non credo, presumendo che si dia per scontato che siano redatti da tecnici.

Quale testo medico è tale da essere veicolo di danno? Di solito si tratta di materiale rivolto a un pubblico di specialisti e, generalmente, le riviste serie adottano la pratica del peer-reviewing.

Qualcuno tra i partecipanti a questo dibattito è a conoscenza dell'esistenza della normativa macchine? E del fatto che i fabbricanti di merci che vi sono soggetti devono produrre un certificato di conformità che non è firmato da un traduttore?

E che dire della presupposta etica professionale, dei codici deontologici fatti carta da macero più spesso di quanto si creda?

Infine, che dire delle assicurazioni? Pensate che quelle profesisonali dei medici aumenterebbero solo mancando di un ordine?

Capitolo revisioni. Quando facevo questo lavoro mi sono sempre rifiutato di farle a meno che non rientrassero nel processo di lavorazione perché la richiesta estemporanea di solito nasconde una speculazione: pago 10 quello che dovrei pagare 100, poi pago 50 la revisione e ho comunque lucrato 40. O no?

Se invece si lavora a gara, il ribasso comporta comunque un rischio che rientra in quello più generale di impresa, fermo restando che un SoW o capitolato che dir si voglia dovrebbe servire proprio a ridurlo. Ma si sa, il project management (e con esso il risk management) si impara e non si studia. O no? Non sarà un caso che il nostro paese certifica meno dello 0,5% dei PM in tutto il mondo?

Ma sto divagando: per una prestazione professionale, esente da difetti, oltre i requisiti, ci vuole un professionista iscritto all'albo. Ecchisenefrega se ha fatto l'esame venticinque anni fa, non ha mai visto uno strumento di traduzione in vita sua, è fermo, come direbbe mia nonna, ai tempi di Ciccio e Lardicchio e, magari, ha già subito qualche denuncia per negligenza che i colleghi dell'ordine hanno insabbiato.

Bah!



Luigi Muzii

[Edited at 2005-11-28 15:02]

[Edited at 2005-11-28 16:52]


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Federica D'Alessio
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Parallelismi Nov 28, 2005

Chiara Santoriello wrote:
perché i giornalisti hanno un ordine e i traduttori no?


Sono d'accordo con Gianfranco sul fatto che il parallelo fra le due professioni è fuori luogo in questa discussione, ad ogni modo vorrei mettere l'accento su un fatto:

- L'ordine dei giornalisti non impedisce di lavorare come giornalista anche a chi iscritto all'ordine non è, visto che un articolo di giornale è innanzitutto tutelato dal diritto d'autore, esattamente come lo è una traduzione.

-L'ordine dei giornalisti non è affatto un impedimento allo sfruttamento e all'abbassamento del mercato della professione giornalistica. Le tariffe ufficiali dell'Ordine sono in realtà campate per aria e tantissimi professionisti sono obbligati a lavorare o gratuitamente (avete letto bene), o per tariffe ancora più basse di quelle che qui su Proz o in Langit farebbero immediatamente gridare allo scandalo. Per capirci: 5 € a cartella per un articolo è la norma.

- L'ordine dei giornalisti, essendo un vessillo ormai senza bastone, è ormai sotto accusa proprio perchè del tutto sforacchiato e in grado di tutelare soltanto i soliti noti, e sono moltissimi i giornalisti che ne stanno chiedendo l'abolizione. Basta fare un giro su Internet per rendersene conto.

Federica


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gianfranco  Identity Verified
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L'innamorato non sente ragioni Nov 28, 2005

Federica D'Alessio wrote:
Sono d'accordo con Gianfranco sul fatto che il parallelo fra le due professioni è fuori luogo in questa discussione, ad ogni modo vorrei mettere l'accento su un fatto:


Federica,

hai promesso di mettere l'accento su un fatto, e ne hai messo tre... ma tant'è, potevi anche elencarne trenta che non servirebbe a molto. Qui assistiamo a una posizione molto semplicistica che non obbedisce alla razionalità.

Ragionamento tipico: "ce l'hanno loro e perché noi no? siamo forse inferiori!!?", e tutto il resto non conta.

Che si spieghi, oppure che si cerchi un confronto su fatti che ormai avrebbero fatto riflettere anche pilastro di cemento armato, che si dimostri che non risolvebbe i problemi, che non sia indispensabile, che non si addica alla natura del nostro lavoro, che non funzioni in un mercato globale, che sia costoso, che non sia affatto l'unica strada percorribile, che non garantisca la qualità, tutto questo non serve a niente, visto che l'obiettivo è stabilito "a priori", fine a se stesso.

Siamo di fronte a un'infatuazione, un innamoramento, e come tale non obbedisce alle regole della ragione.


Gianfranco



[Edited at 2005-11-28 15:23]


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Luigi Muzii
Local time: 01:52
Endless love Nov 28, 2005

Gianfranco Manca wrote:
Siamo di fronte a un'infatuazione, un innamoramento, e come tale non obbedisce alle regole della ragione.


Se è così è un amore alla Steven Spielberg, uno di quelli capace di superare indenne le prove più ardue visto che dura da quasi sessant'anni.

L'articolo del Giornale di famiglia del nostro Presidente del Consiglio, però, permette di riportare l'attenzione su un paio di aspetti non marginali:

1. alla devoluzione non crede nessuno, forse nemmeno quelli che l'hanno voluta corredandola delle peggiori sciempiaggini da perfetti ignoranti come questo paese non ricordava da quarant'anni e con le quali hanno finito per giustificare anche i peggiori comportamenti, di rado visti in passato;

2. tutto fa brodo per fare consenso e la crociata per l'ordine non serve che a portare acqua al mulino di qualche illuso che magari non si rende conto di essere uno strumento;

3. siamo fermi alle signorie; cerchiamo ancora un nume tutelare, qualcuno sotto la cui ala protettrice rifugiarci, una corporazione dalla quale escludere chi non ci piace e di cui, alla bisogna, servirsi per spiccare il volo verso più alti e ambiziosi obiettivi.


Luigi Muzii

[Edited at 2005-11-28 16:13]

[Edited at 2005-11-28 16:57]


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Chiara Santoriello  Identity Verified
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Member (2002)
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Le mie risposte. Nov 28, 2005

[quote]Gianfranco Manca wrote:

Chiara Santoriello wrote:
perché i giornalisti hanno un ordine e i traduttori no?


Abbastanza fuori tema, nonché errato, usare sempre questi ragionamenti e paragoni con altre professioni.

Scusa Gianfranco, anche i consulenti informatici stanno chiedendo un ordine, perchè noi dobbiamo essere diversi dagli altri?
Sono sempre fessi gli altri e noi i più intelligenti? Non credo proprio.


In ogni caso, possono essere usati per portare acqua al proprio mulino, evidenziando le similitudini e fingendo di ignorare le differenze.
Per questo motivo, pur avendo parecchie cose da dire sulle differenze tra le due professioni, e i motivi storici per cui i giornalisti hanno un ordine, lo considero un argomento marginale e non lo sviluppo in questo momento.

Anche in altra sede, penso che noi tutti abbiamo il diritto di conoscere queste differenze, questi motivi storici. Ti prego di svilupparlo, potremmo imparare molto tutti quanti.




Chiara Santoriello wrote:
Non pensi che la nostra professione sia di rilevante interesse pubblico?
La traduzione di un testo medico, di un contratto, di un bilancio, ma anche di un sito Internet errata non può arrecare danni?


Chiara,
anche questo è un cavallo di battaglia, o forse è meglio dire un asinello, che viene cavalcato spesso.

Per fare buoni lavori, in campo medico, contrattuale o industriale non serve un "finto bollo di qualità", come quello attribuito da una tessera di associazione o l'iscrizione ad un albo.
Questi meccanismi hanno altre funzioni, ma non quella di assicurare la qualità o la sicurezza dell'utente.

Assì, scusa e allora perchè gli altri hanno un ordine e noi no? Forse ti sfugge che un professionista può anche essere radiato dall'ordine e che, per un avvocato, parola di amico, un semplice comportamento scorretto può essere motivo di radiazione dall'ordine.

La qualità si ottiene con un lavoro sistematico, con procedure che vanno ripetute per ogni documento, manuale, contratto.
In concreto: selezionando un buon traduttore, effettuando un controllo incrociato (revisione linguistica e/o terminologica e/o controllo finale delle bozze). Ripeto, ad ogni lavoro che riveste una qualche importanza o il cui contenuto è potenzialmente pericoloso.
Questo non ha niente a che vedere con i diplomi, bolli, tessere e albi dei singoli individui coinvolti nel processo di produzione dei testi. Tutti possono commettere errori, per stanchezza, occasionale distrazione, o altro ancora. Difficilmente l'errore non viene individuato e corretto se vengono applicate procedure apropriate all'importanza del lavoro.

Spero di averti schiarito le idee dalla terribile confusione in cui dimostri di trovarti, confondendo l'appartenenza a un ordine/associazione e la produzione di un testo di elevata qualità.
Non sono concetti simili, anzi non stanno neppure sullo stesso piano...

Guarda, io le idee le ho già molto, molto chiare anche se molto distanti dalle tue.


Non pensi a quanto, chi usufruisce di tali servizi, deve spendere per traduzioni mal fatte e conseguenti revisioni che si trasformano in rifacimenti totali con un conseguente aumento dei costi che non sono più di revisione ma di ritraduzione? Non credere che il mercato riesca ad autoeliminare così facilmente la scarsa competenza professionale.


Come dimostrato, questi non sono probelmi di rilevante interesse pubblico. Sono semplicemente la conseguenza di procedure errate e valutazioni errata, da qualche parte lungo la catena di produzione.
Un problema facilmente risolvibile da chi sa come lavorare, committenti, intermediari e prestatori di servizi linguistici.
Se sono tutti incompetenti, a tutti i livelli, possono uscire solo disastri.

Se il sistema non funziona, hai una soluzione? Mi dici perchè anche in Inghilterra si è arrivati allo Iol?



Negli ultimi tempi ho notato con piacere che molti annunci di lavoro comparsi su Proz, soprattutto da parte di agenzie straniere, richiedono al traduttore la residenza nel paese della lingua verso la quale traduce. E' un segnale, ma ancora non basta.


Generalizzazione arbitraria.
La residenza non ha niente a che vedere con le capacità linguistiche individuali.

E allora scusa, perchè la richiedono? Abbi pazienza, ma quando mi tornano testi rivisti da traduttori di madrelingua italiana residenti all'estero che mi scrivono "star per parlando", ben venga la residenza per traduttori e revisori nel paese della lingua di arrivo. Non è un fenomeno che noto solo io. Penso che la tua considerazione sia molto personale e di comodo dato che hai vissuto in Inghilterra fino a poco tempo fa.




Inoltre, l'unico modo per regolamentare un'attività professionale e non commerciale è l'Ordine professionale e non la certificazione.


Conclusione arbitraria e sempliciotta.

Beh, allora proponi qualcosa. Sempliciotta è un termine molto offensivo. Comunque lasciamo perdere, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Per concludere temo che siano coloro che non hanno il giusto titolo per svolgere questa professione ad aver paura dell'Albo.


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Luigi Muzii
Local time: 01:52
Chi ha paura dell'Albo? Nov 28, 2005

Perché gli altri hanno un ordine e noi no?

E perché a quarantasei anni suonati non mi è permesso partecipare ai concorsi pubblici? Vorrei tanto poter mettere anch'io il ... al caldo!

E perché Martina ha la Witch Fedora e io no?

Ma andiamo!

Fuori i nomi dei professionisti radiati, per favore. Sono pronto a dare 12:1 che sono di più quelli condannati in sede penale e civile per gli stessi fatti per i quali l'ordine di appartenenza non li ha neppure toccati. E do alla pari un professionista al quale sia stato, in attesa della radiazione o della condanna definitiva, impedito di commettere ulteriori danni.

Quanto allo IoL, siete sicure di aver ben capito di cosa si tratta? È qualcosa di molto vicino a quello che da noi è il riconoscimento, ma una cosa è una fondazione o un'associazione riconosciuta, un'altra il riconoscimento di una professione o addirittura un ordine.

Infine, un accenno alla questione qualità e certificazione. Dibattiti come questo confermano che la conoscenza di questi temi è prossima allo zero. Eppure, non c'è richiesta di formazione. Supponenza?

Il programma di formazione continua istituito dall'ATA è imperfetto, ma è un passo nella giusta direzione. L'organismo di certificazione istituito dal BDŰ (di cui ammetto di non sapere molto per via della lingua) è un altro passo nella stessa direzione.

Se poi la conclusione è che la mancanza del "giusto titolo" sia motivo di paura (ehilà!) dell'albo, allora non so proprio se scoppiare in una fragorosa risata o in un pianto dirotto.

E dire che mancano poco più di quattro mesi alla fine della legislatura: chissà se la Napoli sarà rieletta; sarà un po' difficile senza quote rosa a proteggere le donne che hanno bisogno di regalie dagli uomini della loro stessa coalizione che temono di perdere il collegio. Non ci sarà, a proposito, una somiglianza con i motivi all'origine della pretesa dell'ordine?



Luigi Muzii


[Edited at 2005-11-28 17:37]


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gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 21:52
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Il mondo è grande, complesso e... informatizzato Nov 28, 2005

Chiara,
nel tuo intervento qui sopra c'e' un po' di confusione tra quello che dici e quello che riporti come citazione.
Se potessi metterlo a posto sarebbe più facile seguire il filo del discorso. Grazie.

* * *


Rispondo a un paio di punti che sono riuscito a identificare come nuovo testo disperso nelle citazioni non marcate.


Chiara Santoriello wrote:
Scusa Gianfranco, anche i consulenti informatici stanno chiedendo un ordine, perchè noi dobbiamo essere diversi dagli altri?

Sono sempre fessi gli altri e noi i più intelligenti? Non credo proprio.


A ognuno il suo. Come detto, sarebbe meglio ragionare sullo specifico della nostra professione che non su cosa fanno gli altri, che siano consulenti informatici o arredatori d'interni, proprio non mi interessa tantissimo.
Sono mestieri diversi e hanno problematiche diverse. Se questa logica marginale è il vostro cavallo di battaglia, e la riproponete ogni 10 minuti, non convincete nessuno.

Volendo fare paragoni, sarebbe molto più appropriato guardare nel campo della traduzione in altre nazioni prima di prendere la strada scivolosa degli esempi basati su mestieri diversi.


Chiara Santoriello wrote:
...
Assì, scusa e allora perchè gli altri hanno un ordine e noi no? Forse ti sfugge che un professionista può anche essere radiato dall'ordine e che, per un avvocato, parola di amico, un semplice comportamento scorretto può essere motivo di radiazione dall'ordine.



Radiazone?!? una totale illusione. Guarda, vengo da 11 anni in Inghilterra dove ho seguito sui media le vicende di vari scandali nel settore della salute pubblica. La BMA (British Medical Association, ovvero l'equivalente del nostro Ordine dei medici) è stata posta pesantemente sotto accusa perché non ha fatto il suo dovere, ovvero molto raramente ha preso provvedimenti, sia pure contro autentici macellai... Notare che sto parlando di un paese di grande tradizione civile, non dell'Italia dei maneggi, del nepotismo e della clientela trasformati in sistema di vita.

Ti faccio un solo esempio, in Inghilterra, un ministro si è dimesso dopo che un giornale ha rivelato che aveva ottenuto un prestito agevolato per acquistare un'abitazione!
In Italia, invece... beh, lasciamo perdere. Qui da noi il peculato è ormai un diritto acquisito della classe politica, vantaggi e favori, leciti e illeciti a tutto spiano, nepotismo rampante, corruzione dilagante, a tutti i livelli.

Ebbene, in questa Inghilterra che a confronto con noi è tanto cristallina e limpida come un diamante lo è rispetto al carbone (sì, entrambi sono a base di carbonio, ma che differenza di struttura!!!!), bene, anche qui la BMA (ordine dei medici inglese), che prendo come esempio massimo di un organismo deputato a proteggere il pubblico, non funziona a dovere e invece protegge i propri membri.
E qui ci si viene a raccontare che in Italia si radierebbe per "scorrettezze professionali", pensa un po'.... un traduttore?
Suvvia...




Se il sistema non funziona, hai una soluzione? Mi dici perchè anche in Inghilterra si è arrivati allo Iol?


Io non ho la soluzione globale, pero' sono convinto che occorre identificare i vari problemi specifici e rimediare a quelli, uno per uno, con interventi mirati. Tralascio in questa sede ogni analisi, per non allungare troppo, ma se ne può parlare a volontà in una discussione dedicata.
Il metodo da seguire è isolare i problemi, analizzarli uno per uno, e discutere le varie possibili soluzioni possibili.
Una medicina unica per tutto, per esempio, la creazione di un ordine dei traduttori, probabilmente non risolve niente proprio perché non è mirata a niente. E' solo un talismano invocato a occhi chiusi.

Per quanto riguarda la vicenda dell'IOL, probabilmente ti sei persa una discussione sulla propaganda (disinformazione) relativa allo status di Charter dell'IOL. Ne parlavamo proprio ieri in http://www.proz.com/post/282555#282555 e interventi seguenti.

In breve: lo status di IOL, strombazzato a pieni polmoni, non ha assolutamente niente in comune con la proposta da voi sostenuta.




Abbi pazienza, ma quando mi tornano testi rivisti da traduttori di madrelingua italiana residenti all'estero che mi scrivono "star per parlando", ben venga la residenza per traduttori e revisori nel paese della lingua di arrivo. Non è un fenomeno che noto solo io. Penso che la tua considerazione sia molto personale e di comodo dato che hai vissuto in Inghilterra fino a poco tempo fa.


Infatti, un bravo traduttore italiano può sciacquare i panni nel Tamigi, nel Gange o nel Rio delle Amazzoni e resta sempre un bravo traduttore italiano.
Se è un incapace, anche se li sciacqua nell'Arno rimane un incapace.

L'esempio che citi ti porta solo a fare una generalizzazione arbitraria, soprattutto in quest'epoca di comunicazione totale chi vuole stare in contatto con la lingua lo può fare in mille modi. La lingua italiana, scritta è parlata, è disponibile senza limiti in ogni angolo del mondo, grazie ai computer e Internet.



Chiara Santoriello wrote:
Sempliciotta è un termine molto offensivo.


Non ho detto che tu sia una sempliciotta. Ho detto che le tue conclusioni sono talvolta troppo generiche e semplicistiche, o sempliciotte, che è l'attributo esatta che ho voluto usato per una tua conclusione particolare.
La realtà è più complessa di quanto ammetti, i problemi sono articolati, mentre la vostra soluzione a priori non è né l'unica, né la migliore.
Ancora non ho visto una seria analisi delle alternative possibili, si è partiti lancia in resta con un'idea "a priori" e si è trovato un manipolo di seguaci, ma la logica non segue...
In questo senso, considero l'intera iniziativa di sostenere un ordine dei traduttori semplicistica e priva di spessore.


Chiara Santoriello wrote:
Per concludere temo che siano coloro che non hanno il giusto titolo per svolgere questa professione ad aver paura dell'Albo.


Di nuovo, generalizzazione molto arbitraria.

Non è così semplice... e lo dimostra il numero di oppositori che pur avendo tutti i titoli, l'esperienza e le capacità richieste, non hanno aderito o hanno pubblicamente espresso i motivi per non aderire.
Rifletti... come si spiega? hanno tutti paura dell'Albo?


ciao
Gianfranco



[Edited at 2005-11-29 10:50]


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