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BB e legge italiana sulla diffamazione
Thread poster: Angie Garbarino

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
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Reclamare i propri diritti non è diffamazione May 13, 2006

Renato Renno wrote:

ermettimi di dissentire dal tuo punto di vista...Io trovo questo meccanismo legittimo e giusto: la lesione di diritti privati, va risolta con strumenti di diritto civile..."Offendere l'altrui reputazione" è una cosa che in ogni caso non va fatta - a mio modesto parere -anche perché non ripara il mio torto (vedi lo schema della vendetta, da cui anche i padri romani, con il tempo si sono allontanati!)
[...]
[/quote]

Ciao Renato

Ma è proprio questo il punto. Dire che non si è stati pagati quando si è dalla parte della ragione non deve essere **mai** considerato un reato di diffamazione.

Chi reclama giustamente quanto gli è dovuto sottolineando che il suo lavoro non è stato ancora pagato deve se mai trovare tutela da parte della legge e vedere attuato il suo diritto, non certo essere accusato di diffamazione!

Per questo dicevo che se avvenisse qualcosa del genere saremmo davvero alla negazione di ogni diritto, perché chi non paga potrebbe continuare a farla franca, e per di più, massimo paradosso, mandare in prigione chi deve essere pagato, o perlomeno creargli grossi problemi legali.

Dimmi tu, perciò, se, qualora le cose stessero così, questo si può considerare uno stato di diritto...

Ciao,

Gaetano


 

María José Iglesias  Identity Verified
Italy
Local time: 09:35
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Una questione di forma May 13, 2006

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Per questo dicevo che se avvenisse qualcosa del genere saremmo davvero alla negazione di ogni diritto, perché chi non paga potrebbe continuare a farla franca


In sostanza anch'io sono d'accordo con te; la "giustizia" serve proprio a tutelare i diritti di coloro che hanno subito un'ingiustizia (e cioè il traduttore non pagato) e non al contrario. Ma se ho capito bene quello che diceva Renato, il punto non è che chi no paga potrebbe continuare a farla franca. Il punto è che se non paga tu puoi (devi) denunciarlo presso i Tribunali, non in una lista. Se non paga, sei nel tuo diritto di denunciarlo nei modi e nelle forme previste dalla Legge. Passi dalla parte del torto se utilizzi altri meccanismi non previsti.

Ma se vuoi dire ai colleghi nella BB un tuo parere o una tua propensione personale a lavorare di nuovo con un'agenzia, per questo non ti può denunciare nessuno. Forse tutto sta nella FORMA.

Qualche esempio: se un'agenzia paga i suoi collaboratori sistematicamente in ritardo, il traduttore può segnalare nella Blue Board la cosa. Ma dipende da come lo fa per essere dalla parte della ragione o del torto.
In questo ipotetico caso concreto, un modo sbagliato di farlo sarebbe a mio avviso: "Pagano sistematicamente in ritardo". Un buon modo invece per consigliare i colleghi in tal senso potrebbe forse essere "Non sono d'accordo con la loro metodologia e tempi di pagamento, non assimilabili alle mie esigenze". Suona un po' ipocrita ma probabilmente si capisce lo stesso e in questo modo non stai (credo) incorrendo in un reato.
In questo senso, tutto resterebbe in un fatto soggettivo (e non credo nessuno possa accusarmi di avere "altre" esigenze o di pensarla in un certo modo né quanto meno di non desiderare più lavorare con quella data agenzia.

Un altro esempio: A volte vedo scritto: "Tariffe basse" (che non vuol dire niente perché occorrerebbe dire rispetto a cosa e in relazione a quale mercato e in base a quale scaletta) e serve unicamente a recare danno alla persona o agenzia di cui si parla), sarebbe più prudente dire: "Le loro tariffe non si adattano (più) alle mie aspettative oppure: "A mio avviso le loro tariffe non rispecchiano la mia idea di quelle che dovrebbero essere le tariffe di mercato... Stai parlando della TUA idea, non di loro. Con ciò staresti dando solo il TUO parere senza accusare nessuno. Ma allo stesso tempo, stai "comunicando" qualcosa di più ai colleghi che siccome non sono scemi un'idea precisa se la fanno e se qualcosa non capiscono ti contattano in privato.

Quindi, secondo la mia modesta opinione, è soprattutto alla forma che si deve stare attenti per non essere querelati (e a non dire cose false, naturalmente).

Grazie mille, Renato, per la tua risposta esaustiva.


[Editado a las 2006-05-13 20:47]


 

Mariella Bonelli  Identity Verified
Local time: 09:35
Member (2004)
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Come vuoi May 13, 2006

Allora niente domanda sul caso specifico (che usavo solo come esempio, visto che siamo tutti traduttori).

[Edited at 2006-05-15 08:19]


 

Angie Garbarino  Identity Verified
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Grazie del chiarimento May 14, 2006

Ringrazio Renato

Per il suo intervento chiarificatore, magari fosse intervenuto prima

e vorrei per cortesia dirvi:
Il mio caso specifico non c'entra, io volevo solo invitarvi alla prudenza perchè sapevo da fonti attendibili come era la legge.

Non parliamo più vi prego del caso specifico , nè di come avrei o non avrei dovuto comportarmi, parliamo solo della legge e del problema
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Ringrazio Renato

Per il suo intervento chiarificatore, magari fosse intervenuto prima

e vorrei per cortesia dirvi:
Il mio caso specifico non c'entra, io volevo solo invitarvi alla prudenza perchè sapevo da fonti attendibili come era la legge.

Non parliamo più vi prego del caso specifico , nè di come avrei o non avrei dovuto comportarmi, parliamo solo della legge e del problema blue board vi spiace?



Buona domenica a tutti
Angio



[Edited at 2006-05-14 09:50]
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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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In cuore del problema May 14, 2006

Scusa Maria José, ma qui ho l'impressione che stiamo ancora girando intorno al problema.

Ciò che desidero sapere da Renato è se nella Blue Board è possibile dire semplicemente: "questa agenzia non mi ha ancora pagato", punto e basta, senza i giri di parole che sono stati accennati e che non vanno al nocciolo della questione.

Secondo me, infatti, se questo è possibile, si potrà ancora utilizzare la Blue Board senza avere problemi da clienti che cercano di fare i fu
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Scusa Maria José, ma qui ho l'impressione che stiamo ancora girando intorno al problema.

Ciò che desidero sapere da Renato è se nella Blue Board è possibile dire semplicemente: "questa agenzia non mi ha ancora pagato", punto e basta, senza i giri di parole che sono stati accennati e che non vanno al nocciolo della questione.

Secondo me, infatti, se questo è possibile, si potrà ancora utilizzare la Blue Board senza avere problemi da clienti che cercano di fare i furbi e persino di vendicarsi in modo vergognoso sul traduttore che non paga, sfruttando la legge a loro vantaggio.

Se invece questo non è possibile, allora bisogna chiudere la Blue Board e tutti gli strumenti simili, con grande contentezza, come dicevo, per le agenzie disoneste, e con grosso danno per noi traduttori, che perderemmo degli straordinari strumenti di tutela, pur con tutti i limiti e le imperfezioni che possono avere. Ma si sa, tutte le cose umane sono imperfette e sono sempre perfezionabili.

In questo secondo caso, come dicevo, non saremmo più in uno stato di diritto, ma nella situazione esattamente contraria, con i furfanti morosi che gongolano e sono protetti dalla legge e con gli onesti non pagati che rischiano di andare persino in prigione.

Spero questa volta di essermi spiegato in modo esauriente.

Ciao,

Gaetano


[Edited at 2006-05-14 09:25]
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Angie Garbarino  Identity Verified
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Stato di diritto May 14, 2006

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
In questo secondo caso, come dicevo, non saremmo più in uno stato di diritto, ma nella situazione esattamente contraria, con i furfanti morosi che gongolano e sono protetti dalla legge e con gli onesti non pagati che rischiano di andare persino in prigione


Sei ancora in uno stato di diritto perchè puoi fare l'ingiunzione, ti ha spiegato Renato, il pubblico commento è visto come "farsi giustizia da soli" la legge non lo consente,

non ti pagano?

Fattura alla mano, autentica di detta fattura e del registro fatture da parte di un notaio, avvocato, ingiunzione, se non c'è opposizione dopo 40 giorni decreto di precetto, dopo 10 giorni decreto di pignoramento, certo se fanno opposizione va per le lunghe ma se non la fanno magari i tuoi soldi li prendi.

Questo vuole la legge

Ciao ciao


 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Blue Board in pericolo? May 14, 2006

Ciao Angioletta

Siamo d'accordo sulle normali vie legali per ottenere un pagamento.

Ciò che volevo sapere era invece se già il fatto di riportare nella Blue Board la semplice affermazione "è passato tot tempo e tizio non mi ha ancora pagato", e sempre presupponendo il caso di avere totalmente ragione, può essere passibile per la legge italiana di una denuncia per diffamazione.

Come molti di noi hanno detto più volte in questo forum, ci si augura davver
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Ciao Angioletta

Siamo d'accordo sulle normali vie legali per ottenere un pagamento.

Ciò che volevo sapere era invece se già il fatto di riportare nella Blue Board la semplice affermazione "è passato tot tempo e tizio non mi ha ancora pagato", e sempre presupponendo il caso di avere totalmente ragione, può essere passibile per la legge italiana di una denuncia per diffamazione.

Come molti di noi hanno detto più volte in questo forum, ci si augura davvero, e si presuppone anche, che non sia così, perché altrimenti saremmo davvero alla negazione totale del diritto alla quale ho accennato più volte.

Volevo però chiedere conferma a Renato perché, in base a quanto purtroppo sappiamo da diverse altre leggi di questo curiosissimo paese, e stando anche a quanto si era sentito affermare da più parti nel thread, il nostro auspicio sembrava davvero vacillare non poco.

Per di più, da quanto mi sembra di capire dal tuo intervento, anche tu sembri avvalorare l'ipotesi contraria, cioè quella peggiore. Se fosse così, come dicevo prima, ne consegue che la legittimità della Blue Board e degli strumenti analoghi venga messa seriamente in discussione, e che la loro stessa sopravvivenza sia gravemente minacciata.

Mi domando allora, a questo punto, se si arriverà a raccomandare i membri di ProZ di inserire il loro giudizio nella Blue Board semplicemente attraverso il punteggio, senza alcun commento, o se persino il punteggio stesso non possa dare adito ad azioni legali. Di questo passo credo davvero che la Blue Board finirebbe per essere chiusa.

A questo proposito ricordo, purtroppo, una vittoria di questo tipo ottenuta dai clienti disonesti, sia pure indirettamente, qualche tempo fa, riguardo a uno strumento per certi versi simile alla Blue Board. In quell'occasione, una "lista nera" di agenzie insolventi, pubblicata su un noto sito internazionale, dovette essere chiusa per un ricorso di un'associazione di agenzie. Nonostante ciò, e aggiungo io, fortunatamente, la lista riuscì comunque a conservarsi in forma privata, sotto forma di newsletter.

Ciao,

Gaetano


[Edited at 2006-05-14 10:40]
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T F F  Identity Verified
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FESTA DELLA MAMMA May 14, 2006

Gaetano,

ti ho appena letto...e mi propongo di provare risponderti al più presto...ma ora no, perché è la festa della mamma e la mia mamma mi aspetta a pranzo...quindi devo scappare!

A proposito


A U G U R I M A M M E ! ! ! ! !


 

Angie Garbarino  Identity Verified
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l'ipotesi che non ti (ci) va giù May 14, 2006

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Per di più, da quanto mi sembra di capire dal tuo intervento, anche tu sembri avvalorare l'ipotesi contraria, cioè quella peggiore. Se fosse così, come dicevo prima, ne consegue che la legittimità della Blue Board e degli strumenti analoghi venga messa seriamente in discussione, e che la loro stessa sopravvivenza sia gravemente minacciata


Ciao Gaetano

SI vero, l'ho sostenuto fin dall'inizio, perchè so (per certo) che basta scrivere "non pagano" per essere denunciati e so che la denuncia è stata accettata e sta facendo il suo corso,

quindi come dice Renato sta poi al giudice decidere se il caso è da archiviare o se infliggere la condanna per diffamazione,

Ma secondo me, avere sulle spalle una denuncia per diffamazione con relativa indagine penale è già abbastanza grave da indurre alla prudenza che poi è l'unico fine dell'apertura del thread.

Ciao buona domenica

[Edited at 2006-05-14 11:48]


 

Angie Garbarino  Identity Verified
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Chiarissimo May 14, 2006

Renato Renno wrote:
"Non sono stato pagato da 6-8-10 mesi" tu lo puoi scrivere benissimo...

L'agenzia può ritenere che questa frase sia "offensiva della sua reputazione" (ex art. 595 cpc) e quindi decidere di querelarti...

Starà poi al tribunale stabilire se la tua frase ha effettivamente la capacità di "ledere l'altrui reputazione" o meno!
Se sì, vieni condannato...
Se no, l'agenzia deve pagarti le spese legali!



La spiegazione sta tutta nelle poche righe qui sopra,

e nel capire se ci va di rischiare una denuncia per diffamazione con tutto quello che comporta anche in termini di spese legali per difendersi sperando poi che il giudice ci dia ragione. E se ci da torto?



Riciao


 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Pensiamo positivo May 14, 2006

Ciao Angioletta

Mi auguro davvero che le cose non stiano come tu dici, e che la tua interpretazione sia dovuta soltanto al pessimismo dovuto alla brutta esperienza di cui ci hai parlato.

Poiché sono sicuro che la suddetta esperienza, che per te e per le colleghe è iniziata male, si concluderà positivamente, mi auguro davvero che tu riprenda a vedere le cose con molto più ottimismo.

Del resto, è vero che il nostro paese ne ha conosciute di tutti i color
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Ciao Angioletta

Mi auguro davvero che le cose non stiano come tu dici, e che la tua interpretazione sia dovuta soltanto al pessimismo dovuto alla brutta esperienza di cui ci hai parlato.

Poiché sono sicuro che la suddetta esperienza, che per te e per le colleghe è iniziata male, si concluderà positivamente, mi auguro davvero che tu riprenda a vedere le cose con molto più ottimismo.

Del resto, è vero che il nostro paese ne ha conosciute di tutti i colori in materia di leggi, ma non voglio proprio credere che si arrivi alla situazione paradossale di negazione assoluta del diritto, che più volte avevo paventato, in cui il cliente moroso possa sistematicamente accusare di diffamazione il traduttore non pagato che nella Blue Board dice semplicemente "costui non mi ha pagato" (il che, si badi bene, è diverso dal dire, "costui non paga i collaboratori" o "state alla larga da costui").

Inoltre credo anche che, se mai per assurdo qualche manigoldo volesse tentare di trasformare in consuetudine una prassi di questo genere, ancor più improbabile sarebbe la possibilità che il giudice dia ragione al cliente insolvente che ha presentato la denuncia, anziché al traduttore non pagato che ha dalla sua tutte le ragioni del mondo.

E mi auguro che sia così anche perché sia possibile continuare a utilizzare la Blue Board e tutti gli altri mezzi simili di cui disponiamo noi traduttori in rete, senza i quali sarebbe davvero molto più difficile difendersi dai committenti disonesti.

Tra l'altro, come avevo accennato in uno dei miei primi post, in un ipotetico caso di ingiustificata denuncia per diffamazione, il minimo che il traduttore accusato ingiustamente dovrebbe poter fare sarebbe presentare una controquerela che poi, alla prova dei fatti, dovrebbe trovare pieno accoglimento da parte del giudice.

Ad ogni modo, anche su quest'ultimo aspetto, attendiamo con fiducia la risposta di Renato, che spero davvero sia illuminante e soprattutto tranquillizzante per tutti noi.

Ciao,

Gaetano


[Edited at 2006-05-14 21:23]
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Angie Garbarino  Identity Verified
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Conclusione della vicenda May 30, 2008

La collega che ha resistito ha DOVUTO patteggiare un'ammenda di 1500 euro e la non menzione.

Ecco perché io, consigliata dall'avvocato non avevo "resistito" e risolto nell'unico modo che il mio avvocato era riuscito a spuntare senza farmi né pagare, né andare in tribunale.

Caro Gaetano, c'è poco da pensare positivo


 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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È una vergogna!! Povero nostro paese!! May 31, 2008

Angio wrote:

La collega che ha resistito ha DOVUTO patteggiare un'ammenda di 1500 euro e la non menzione.

Ecco perché io, consigliata dall'avvocato non avevo "resistito" e risolto nell'unico modo che il mio avvocato era riuscito a spuntare senza farmi né pagare, né andare in tribunale.

Caro Gaetano, c'è poco da pensare positivo



Ciao Angioletta

Sono davvero esterrefatto da quanto ci racconti e da quanto dici che ti era stato consigliato dal tuo avvocato!

Ora è passato moltissimo tempo dall'inizio del thread e poco più di due anni dal mio post precedente, e non ricordo perfettamente i minimi dettagli della questione. Però, a questo punto, secondo me sia tu che la tua amica dovreste passare al contrattacco, presentando una pesantissima controquerela per estorsione, che in teoria dovrebbe farvi vincere la causa.

Dico "in teoria" perché sono talmente sbigottito e disgustato da quanto mi dici che, se le cose sono andate così, e se è vero quel che ha detto a suo tempo Renato, allora siamo davvero arrivati alla fine del diritto e della legge proprio nel paese che è stato la culla del diritto!...

Non volevo crederci, ma ormai sembra proprio così: in questo paese siamo arrivati al colmo dell'assurdità! Per la legge italiana, chi dice la verità per reclamare il dovuto, affermando di non essere stato pagato, commette persino un reato! Così il cliente insolvente non solo non deve più pagare, ma può chiedere addirittura i danni al creditore, che rischia persino la prigione! Ma non esiste in nessun'altra parte del mondo!!!

Allora, come temevo, siamo proprio arrivati al punto che in questo disgraziato paese il povero cittadino onesto che fa ricorso alla legge ha la peggio e viene trattato come un furfante, mentre il vero furfante non solo la fa franca, ma ha persino diritto a un risarcimento da parte della sua vittima e può pretenderne persino le scuse!! Non solo il danno ma anche la beffa!!!

C'è proprio da far rivoltare nella tomba tutti i nostri antenati fin dalla preistoria, specialmente tutti i grandi giuristi che ci hanno preceduto fin dal tempo dei Romani!!!

Scusatemi ma, se le cose stanno così (e probabilmente era chiaro a tutti da tempo che fosse proprio così, anche se non volevamo ammetterlo), davvero ci sarebbe da scuotere la polvere di questo paese e fuggire il più lontano possibile, arrendendosi al fatto che i farabutti hanno sopraffatto gli onesti ed hanno persino la legge dalla loro: sembra ritorni sinistramente la storia di Renzo, Don Rodrigo e Azzeccagarbugli, anche se ci eravamo illusi che ormai ai nostri tempi la giustizia avesse prevalso, proprio come nel finale del romanzo manzoniano...

In confronto a questa situazione vergognosa sembrano davvero nulla moltissimi argomenti, pure importantissimi, che infiammano tante interminabili discussioni su questo forum: i nostri problemi di traduttori, le tariffe, la corsa al ribasso, lo svilimento continuo della nostra professione, la necessità di migliorare di molto le stesse funzioni di questo sito in modo che possano arginare finalmente questi problemi (e tutelare una buona volta noi traduttori...). Pensando a ciò che riesce a fare il nostro sistema giuridico, tutte le suddette questioni diventano davvero quisquilie!...

Lascio perciò ai colleghi che vorranno intervenire ogni altra considerazione!...

Ciao,

Gaetano

(PS: a proposito di Renato, mi dispiace che non ci abbia più fornito ulteriori chiarimenti sulla questione, che sarebbero stati molto utili, ma, al contrario, dopo averci preso goliardicamente un po' in giro con il post sulla festa della mamma, non è più intervenuto in questa discussione...).


[Modificato alle 2008-05-31 14:30]


 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
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Member (2005)
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La Blue Board rimane sempre indispensabile Jun 3, 2008

Per evitare fraintendimenti, volevo precisare che il mio post precedente si riferiva solo alla legislazione italiana e non deve essere interpretato come una manifestazione di scetticismo anche verso la Blue Board. Anzi, secondo me quest'ultima rimane ancora uno strumento validissimo per tutti i traduttori contro la disonestà e la scorrettezza dei clienti insolventi.

A questo punto, come hanno suggerito più volte molti colleghi, compresi i moderatori, in questo lunghissimo thread,
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Per evitare fraintendimenti, volevo precisare che il mio post precedente si riferiva solo alla legislazione italiana e non deve essere interpretato come una manifestazione di scetticismo anche verso la Blue Board. Anzi, secondo me quest'ultima rimane ancora uno strumento validissimo per tutti i traduttori contro la disonestà e la scorrettezza dei clienti insolventi.

A questo punto, come hanno suggerito più volte molti colleghi, compresi i moderatori, in questo lunghissimo thread, credo che vada semplicemente confermata la raccomandazione di scrivere i commenti più stringati possibile o, meglio ancora, limitarsi a inserire il solo punteggio (ad es., "1"), soprattutto quando i clienti morosi sono italiani (viste le "ineffabili" leggi nostrane di cui sopra…).

Altrimenti, come pure è stato consigliato, se si ha intenzione di scrivere un commento dettagliato e si sospetta un'estrema scorrettezza (o peggio…) da parte del cliente, è preferibile avviare l'azione legale con il decreto ingiuntivo di pagamento prima di inserire il giudizio in Blue Board. In questo modo il traduttore sarà veramente al riparo da ogni comportamento scorretto del cliente. Almeno per una volta, la nostra legge servirà così a tutelare i diritti della persona onesta non il disonesto che ha commesso il sopruso…

Di nuovo ciao a tutti,

Gaetano


[Modificato alle 2008-06-04 10:25]
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