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BB e legge italiana sulla diffamazione
Thread poster: Angie Garbarino

Mattia Marcon  Identity Verified
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supporto reciproco Dec 30, 2009

Ciao a tutti

e scusate se dopo anni sono andato a riesumare questo argomento, che peraltro ho impiegato svariate ore a trovare e leggere.
Proprio da qui parte la mia risposta, ovvero: esiste un modo per lasciare argomenti come questo in cima o in una zona "privilegiata" del forum?
Non è per lagnarmi, ma sono su proz più o meno dalla data in cui avete scritto questa lunga serie di post e ormai dopo alcuni anni nel campo conoscevo questo leggendario topic, un vero incu
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Ciao a tutti

e scusate se dopo anni sono andato a riesumare questo argomento, che peraltro ho impiegato svariate ore a trovare e leggere.
Proprio da qui parte la mia risposta, ovvero: esiste un modo per lasciare argomenti come questo in cima o in una zona "privilegiata" del forum?
Non è per lagnarmi, ma sono su proz più o meno dalla data in cui avete scritto questa lunga serie di post e ormai dopo alcuni anni nel campo conoscevo questo leggendario topic, un vero incubo per me e molti altri colleghi che conosco. Il problema è stato andarlo a cercare per documentarmi un minimo prima di decidere il da farsi su un eventuale giudizio negativo che dovrei lasciare in BB.
Le idee me le sono chiarite abbastanza, ovvero evitare commenti blasfemi anzi, 1 evitare commenti e basta, giusto per evitare rogne; 2 conoscere un buon avvocato non fa mai male, anche solo per consigli (ma costa). Sono felice che almeno il topic non sia stato bloccato alla fine come avviene in altri forum, almeno posso esprimere la mia richiesta...
Siccome la BB è uno strumento indispensabile quanto delicato, e questo topic potrebbe servire a schiarire le idee anche e soprattutto a coloro che come me lavorano da meno di 20-30 anni, sarebbe utile inserirlo in alto o in una sezione separata/dedicata rispetto ad altri problemi più "quotidiani" e meno essenziali.
Non per sminuire altri argomenti, ma partirei col dire che leggendo queste 10 pagine molti si potrebbero evitare grane poco piacevoli; il problema è che vi assicuro: io sono uno che prima di postare a casaccio cose già dette e ripetute cerca sempre tra gli argomenti già affrontati in ogni forum e qui la ricerca si è fatta lunga anche per un topic di questa importanza. Per non dire che sono presenti rimandi al suo interno e sicuramente ci saranno molti altri argomenti epocali come questo nel forum di proz che non conosco e non so se avrò il piacere di leggere, non essendone a conoscenza...
Non so se riesco a chiarire bene il mio punto di vista, ma da quando conosco proz la sua BB è stata un pilastro su cui basarsi per evitare spiacevoli incontri e migliorare l'attività, deduco quindi che la utilizzino in molti. Non sarebbe quindi utile, in casi analoghi a questo, evidenziare post che si discostano dai comuni problemi legati a un software e da cui magari possiamo trarre giovamento in tanti e permettere anche a chi verrà dopo di sapere qualcosa che sarebbe necessario conoscere da subito? Io ho sentito parlare della questione dei commenti negativi online da vari colleghi prima di me, ho sentito riassunti abbastanza stringati di queste pagine che ho appena letto, voci di corridoio, ma solo approfondendo qui direttamente ho potuto chiarirmi le idee. Vista la solidarietà (magari all'inizio un po' fragile) che voi veterani avete mostrato qui con i vostri post, non sarebbe il caso di approfittarne in modo da evitare che una sezione tanto interessante e utile del forum diventi un regalo solo per chi la trova (per caso, per conoscenza o per pazienza)? Altrimenti l'alternativa è chiedere ogni volta cose già trattate generando quindi una varietà di topic che non è detto contengano sempre le stesse informazioni...
È vero, penso anche io che una situazione come questa trattata nelle pagine precedenti, messa nero su bianco e descritta quanto basta in termini legali e non, avrebbe fatto più comodo se non fosse stata accessibile a chiunque (vedi eventuali agenzie insolventi e bad payer vari), ma mi sembra anche che adesso sia un errore lasciarla sepolta nel forum e ignota a quelli che si iscriveranno in futuro, o a quelli che come me hanno voglia di lasciare un bell'1 in BB. Io di voci ne avevo sentite varie e da varie fonti sull'oggetto in questione, ma non potendo trovare le pagine in cui ne avete discusso mi rimanevano poche possibilità, tra cui consultare un avvocato, evitare di usare la BB per giudizi negativi oppure cercare informazioni da me.
Magari non ho detto nulla di interessante, ma adesso che si conosce il problema sarebbe utile portarlo all'attenzione di più traduttori possibile, almeno tra quelli che come me aprono proz ogni giorno per lavoro, anziché lasciare tutto sepolto dai post venuti dopo negli anni. Lette queste pagine mi chiedo solo quante notizie altrettanto rilevanti mi sono perso, ma non posso mettermi a leggere ogni singolo argomento: a parte le questioni di tempo non saprei nemmeno da dove iniziare, mentre una bella "lampadina segnaletica" di fianco agli argomenti che riscuotono maggiore attenzione sarebbe utile.

Grazie e scusate se mi sono dilungato,
Mattia

p.s.: chiaramente il mio non vuole essere allarmismo per sconsigliare a futuri lettori di utilizzare la BB con giudizi negativi, ma semplicemente un modo innanzitutto per trovare rapidamente discussioni fondamentali; in secondo luogo, per permettere in questo caso di usare al meglio la BB e liste nere varie online. Con "usare al meglio" intendo sia permettere ad altri colleghi di capire chi evitare, che far capire come farlo senza danneggiarsi.
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Mariella Bonelli  Identity Verified
Local time: 11:58
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Regole sull'uso della Blue Board Dec 30, 2009

Ciao Mattia,

il forum contiene una quantità enorme di materiale, che in parte riguarda sicuramente informazioni essenziali per chi svolge il nostro lavoro. Attualmente si sta pensando di scindere il forum italiano in due o più sezioni, come è già stato fatto per altre lingue, per consentirne una più facile consultazione e convogliare i nuovi utenti, facilitando le ricerche ed evitando la continua ripetizione delle stesse domande. In questo modo si dovrebbe ottenere il risultato
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Ciao Mattia,

il forum contiene una quantità enorme di materiale, che in parte riguarda sicuramente informazioni essenziali per chi svolge il nostro lavoro. Attualmente si sta pensando di scindere il forum italiano in due o più sezioni, come è già stato fatto per altre lingue, per consentirne una più facile consultazione e convogliare i nuovi utenti, facilitando le ricerche ed evitando la continua ripetizione delle stesse domande. In questo modo si dovrebbe ottenere il risultato che auspichi anche tu, ovvero che l'abc delle informazioni per chi si accinge a questa professione salti più immediatamente all'occhio.

Dopo questa discussione che tu hai riesumato, credo che ci siano stati dei cambiamenti (ma lo affermo solo sulla base dei miei ricordi personali).
In particolare, non ricordo che in passato tra le regole della Blue Board fosse previsto il punto che riguarda la diffamazione e in generale le regole adesso mi sembrano più specifiche.

A differenza del passato, ad esempio, non è consentito effettuare inserimenti nella Blue Board nel caso in cui la contestazione sulla qualità avvenga immediatamente dopo la consegna del lavoro:

http://www.proz.com/siterules/blue_board_bb_blueboard%20/2#2

Una volta soddisfatti i requisiti per gli inserimenti (aver lavorato con il committente, non aver ricevuto contestazioni subito dopo la consegna, ecc), a mio parere resta valida la possibilità di inserire un 1 senza commenti, per evitare di scrivere qualunque informazione che possa essere ritenuta in qualche modo lesiva. Come altri colleghi, a me è capitato di scrivere di contattarmi privatamente per avere maggiori dettagli.

Come hai scritto anche tu, la Blue Board resta sicuramente uno strumento essenziale che ha aiutato enormemente noi utenti a uscire dall'ombra e avere un ruolo finalmente anche attivo in caso di problemi con i committenti.
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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Suddivisione del forum italiano per argomenti Dec 30, 2009

Ciao Mattia

Condivido in pieno l'esigenza, da te giustamente evidenziata, di rendere ben visibili e facilmente accessibili le discussioni come questa, che tu, non a torto, hai definito "leggendaria", vista non solo la sua lunghezza e singolare "ciclicità" anche dopo pause di anni, ma soprattutto per l'importanza degli argomenti trattati.

Credo infatti che, nel tuo intervento, tu abbia toccato uno dei punti più importanti che, ormai da diverso tempo, vengono affrontati
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Ciao Mattia

Condivido in pieno l'esigenza, da te giustamente evidenziata, di rendere ben visibili e facilmente accessibili le discussioni come questa, che tu, non a torto, hai definito "leggendaria", vista non solo la sua lunghezza e singolare "ciclicità" anche dopo pause di anni, ma soprattutto per l'importanza degli argomenti trattati.

Credo infatti che, nel tuo intervento, tu abbia toccato uno dei punti più importanti che, ormai da diverso tempo, vengono affrontati nelle discussioni sulla necessità di migliorare e "razionalizzare" l'utilizzo di questa eccezionale (e secondo me ancora ineguagliata) risorsa per i traduttori (non solo sito Web, ma soprattutto vera "comunità") che è ProZ.com.

Si discute infatti da tempo sulla necessità di creare, in ProZ, almeno nella sottocomunità di lingua italiana, una pagina di "indicazioni generali" o "FAQ" sui temi più importanti dell'attività di traduzione. Ciò sarebbe indispensabile non solo per consentire agli utenti di trovare subito gli argomenti desiderati, ma anche per evitare il periodico ripetersi, all'interno del forum, di thread che vengono aperti sempre sugli stessi temi, soprattutto da nuovi utenti di ProZ.

Secondo me, perciò, anziché creare una sezione del tipo "FAQ", che richiederebbe a chi dovesse curarla un lavoro enorme (sia di redazione che di continuo aggiornamento), la soluzione migliore sarebbe proprio quella accennata da Mariella (e credo auspicata da tempo da molti Proziani): suddividere per argomento il forum di lingua italiana, proprio come avviene per quasi tutti i forum presenti in rete e per gli stessi forum "principali" di ProZ in lingua inglese.

In questo modo ognuno potrebbe trovare subito ciò che cerca e ciò che può essergli utile, anziché dover perdere quasi sempre moltissimo tempo a cercare tutto in un unico enorme "calderone", come è finora strutturato questo forum.

Spero perciò che Marina e gli altri colleghi moderatori si facciano interpreti, presso lo staff di ProZ, di questa importante esigenza, in modo da poter attuare tale innovazione ormai fondamentale (allo stesso modo in cui, recentemente, è stato possibile realizzare l'ottima innovazione che consente di ordinare la Blue Board per livello di affidabilità dei clienti elencati, in base ai punteggi dell'indice LWA).

Ciao e Buon anno 2010 a tutti!

Gaetano


[Modificato alle 2009-12-30 12:59 GMT]
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John Walsh  Identity Verified
Italy
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Member (2004)
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Strumento Essenziale Dec 30, 2009

Mariella Bonelli wrote:

Come hai scritto anche tu, la Blue Board resta sicuramente uno strumento essenziale che ha aiutato enormemente noi utenti a uscire dall'ombra e avere un ruolo finalmente anche attivo in caso di problemi con i committenti.


Concordo in pieno con Mariella e gli altri sull'importanza della Blue Board.
E' la più facile, veloce e attentibile risorsa che abbiamo a disposizione per valutare la serietà di un'agenzia in un settore dove, spesso, è troppo facile fare i furbi.
Spero che questo strumento essenziale continua ad essere usato dai colleghi senza "paura" o inibizione.

[Edited at 2009-12-30 13:29 GMT]


 

Tom in London
United Kingdom
Local time: 10:58
Member (2008)
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Non è mai illegale scrivere la verità Dec 30, 2009

Se tu scrivi "ho consegnato la traduzione, l'agenzia non ha risposto alle mie email, e non sono stato pagato" ed è vero, vai tranquillo.

L'importante è limitarsi ai fatti documentabili che non possono essere negati, e non lasciarsi andare ad esternazioni di altro tipo. Ciò vale in Italia come in ogni altro paese.

Poiché il BlueBoard riconosce all'agenzia il diritto di replica, vale la pena fare molta attenzione a cosa scrivi.

Se hai altro che vorresti
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Se tu scrivi "ho consegnato la traduzione, l'agenzia non ha risposto alle mie email, e non sono stato pagato" ed è vero, vai tranquillo.

L'importante è limitarsi ai fatti documentabili che non possono essere negati, e non lasciarsi andare ad esternazioni di altro tipo. Ciò vale in Italia come in ogni altro paese.

Poiché il BlueBoard riconosce all'agenzia il diritto di replica, vale la pena fare molta attenzione a cosa scrivi.

Se hai altro che vorresti aggiungere, puoi sempre finire il tuo commento invitando i colleghi a contattarti in privato (ma stando attenti che poi non sia l'agenzia stessa, tramite interposta persona, a contattarti....)

[Edited at 2009-12-30 14:38 GMT]
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Angie Garbarino  Identity Verified
Member (2003)
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TOPIC STARTER
La verità.... Dec 30, 2009

Caro Tom, non vorrei davvero ricominciare la discussione, anche perché abbiamo avuto conferme dai colleghi avvocati che la verità non ha nulla a che vedere con la legge italiana sulla diffamazione.

"The truth criterion" non si applica al diritto italiano, ti invito a leggere la chiara spiegazione di Renato Renno (collega avvocato) a pag. 9 di questo thread.

La BB è uno strumento eccezionale, ma per evitare problemi in certe giurisdizioni, (come consigliato anche dall
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Caro Tom, non vorrei davvero ricominciare la discussione, anche perché abbiamo avuto conferme dai colleghi avvocati che la verità non ha nulla a che vedere con la legge italiana sulla diffamazione.

"The truth criterion" non si applica al diritto italiano, ti invito a leggere la chiara spiegazione di Renato Renno (collega avvocato) a pag. 9 di questo thread.

La BB è uno strumento eccezionale, ma per evitare problemi in certe giurisdizioni, (come consigliato anche dallo stesso Henry in un thread in inglese) basta indicare 1 senza commenti.

Buon 2010 a tutti

Angio

[Edited at 2009-12-30 15:37 GMT]
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Mariella Bonelli  Identity Verified
Local time: 11:58
Member (2004)
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Cautela Dec 30, 2009

Tom in London wrote:

Se tu scrivi "ho consegnato la traduzione, l'agenzia non ha risposto alle mie email, e non sono stato pagato" ed è vero, vai tranquillo.

L'importante è limitarsi ai fatti documentabili che non possono essere negati, e non lasciarsi andare ad esternazioni di altro tipo. Ciò vale in Italia come in ogni altro paese.


Purtroppo tutte queste pagine di discussione sono state fatte proprio per discutere questa particolarità della legge italiana. Confermo quindi quanto detto da Angio. La cautela è d'obbligo.

Confermo anche a Gaetano che mi sto facendo interprete da tempo presso lo staff di ProZ delle esigenze di divisione di questo forum. Vi terrò informati sulle evoluzioni.


 

Mattia Marcon  Identity Verified
Local time: 11:58
English to Italian
+ ...
grazie e aggiungo: Dec 30, 2009

Vi ringrazio per le risposte che mi rassicurano sullo sviluppo di strumenti per rendere più agevole l'utilizzo del forum.
Inoltre ribadisco che ho trovato utilissimo il thread proprio perché chiarisce non solo l'utilità della BB e la delicatezza con cui usare la stessa, ma soprattutto mi soffermerei sul fatto che avete messo in luce una lacuna enorme del diritto italiano, che essendo contraria ad ogni buon senso magari potrebbe sfuggire a chi non leggesse tutta la discussione passata.
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Vi ringrazio per le risposte che mi rassicurano sullo sviluppo di strumenti per rendere più agevole l'utilizzo del forum.
Inoltre ribadisco che ho trovato utilissimo il thread proprio perché chiarisce non solo l'utilità della BB e la delicatezza con cui usare la stessa, ma soprattutto mi soffermerei sul fatto che avete messo in luce una lacuna enorme del diritto italiano, che essendo contraria ad ogni buon senso magari potrebbe sfuggire a chi non leggesse tutta la discussione passata.
È vero che non ci si deve far giustizia da sé, è anche vero che la legge dovrebbe prevedere mezzi e strumenti per avere giustizia (nel nostro caso recuperare tanti soldini per cui abbiamo perso tempo prezioso) in modo rapido e indolore, quindi credo che se uno arriva esasperato a scrivere "agenzia o cliente x non paga e insulti vari a li mortacci loro" stia commettendo qualcosa che ovviamente non è tollerato dalla legge, ma ci si arriva anche per uno sfinimento mentale da cui dovremmo essere tutelati in modi più efficaci (e rapidi).
Dato che magari non a tutti coloro che si trovano in questa condizione di sfinimento (e che magari si limitano a riportare che sono in attesa di pagamenti da mesi e mesi) può apparire subito ovvio che nel nostro caro paese persino scrivere verità e fatti supportati da documentazione ci conduce ad una involontaria zappata sui piedi con conseguenze penali, ritenevo di grande interesse questo thread perché si sofferma su implicazioni legali molto poco scontate.
Non escludo che vi siano tante altre perle di intelligenza burocratica nascoste nel nostro sistema legale, per questo motivo mi dispiacerebbe perdermene qualcuna da cui tutelarmi solo perché non la trovo nel forum.

Grazie di nuovo a tutti!
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Tom in London
United Kingdom
Local time: 10:58
Member (2008)
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Buon anno a tutti gli avvocati Dec 30, 2009

Angio Garbarino wrote:

ti invito a leggere la chiara spiegazione di Renato Renno (collega avvocato)

[Edited at 2009-12-30 15:37 GMT]


Negli anni ho conosciuto uno o due avvocati di qualità che mi hanno portato a capire che la legge è una cosa bella, molto vicina alla filosofia e ugualmente portata a ragionare, il più a lungo possibile per il puro diletto di farlo, su sfumature e interpretazioni diverse di leggi o giurisprudenza, ed anche sul significato di una parola soltanto.

Ogni tanto mi capita anche di tradurre qualche dotto parere legale (pagine e pagine di interpretazioni e controinterpretazioni), e così approfondisco sempre un pò di più la mia comprensione di questa cosa raffinatissima che è la Legge.

Quindi - chapeau al buon Renato il quale però (attenzione) dice di aver "studiato diritto penale". Non ha detto di essere avvocato ma può sempre precisare ove sia il caso.

In ogni caso auguro Buon Anno e un proficuo 2010 a tutti, e che nessuno di noi abbia mai più bisogno di scrivere cose negativi sul Blue Board, ovvero che il fatto non sussista !



[Edited at 2009-12-30 19:48 GMT]


 

Manuela Dal Castello  Identity Verified
Italy
Local time: 11:58
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vi ricordo di usarla! Apr 9, 2010

Ciao,
Scusate se faccio la "maestrina" ma mi sento di ricordare a tutti che la Blue Board esiste e che DOVREBBE essere utilizzata: si dà un contributo positivo a tutta la comunità, ai colleghi, alle agenzie valide.
Purtroppo le notizie più utili sono quelle negative, che si ha più paura a scrivere: ma sono quelle che aiutano a difendersi.

Vi dico anche (io non ci avevo mai pensato, l'ho saputo per vie traverse) che la BB di Proz è abbastanza valutata tra le agenzie,
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Ciao,
Scusate se faccio la "maestrina" ma mi sento di ricordare a tutti che la Blue Board esiste e che DOVREBBE essere utilizzata: si dà un contributo positivo a tutta la comunità, ai colleghi, alle agenzie valide.
Purtroppo le notizie più utili sono quelle negative, che si ha più paura a scrivere: ma sono quelle che aiutano a difendersi.

Vi dico anche (io non ci avevo mai pensato, l'ho saputo per vie traverse) che la BB di Proz è abbastanza valutata tra le agenzie, per loro discorsi corporativi o di concorrenza, di collaborazione, confronto e quant'altro.

Manuela
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Riccardo Schiaffino  Identity Verified
United States
Local time: 03:58
Member (2003)
English to Italian
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Ottimista Apr 9, 2010

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:

...In questo modo ognuno potrebbe trovare subito ciò che cerca e ciò che può essergli utile, anziché dover perdere quasi sempre moltissimo tempo a cercare tutto in un unico enorme "calderone", come è finora strutturato questo forum.



Secondo me, e da quel che si può vedere, la maggior parte degli utenti (nuovi E vecchi, nel forum di italiano e in tutti gli altri) non perde nemmeno un minuto ad effettuare ricerche. Ne sono la prova gli zilioni di domande su "come faccio a tradurre un pdf?" "m'è scomparsa la barra delle icone di Trados", e via dicendo.

Quindi a quel tipo di frequentatori, una suddivisione del forum d'italiano per argomenti fornirebbe solo una maggior quantità di fora nei quali NON cercare risposte prima di porre la propria domanda.

[Edited at 2010-04-09 15:56 GMT]


 

Angie Garbarino  Identity Verified
Member (2003)
French to Italian
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TOPIC STARTER
On topic Apr 9, 2010

Per cortesia cerchiamo di non uscire dall'argomento, questo topic ha già 10 pagine, se lo deviamo sulla suddivisione dei forum dove andremo a finire:)

Magari apriamone uno nuovo sulla suddivisione dei forum (pro e contro).

Grazie e mille

P.S. Mariella è in vacanza

Angio


 

Riccardo Schiaffino  Identity Verified
United States
Local time: 03:58
Member (2003)
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+ ...
Ciao Angio, scusa, hai ragione Apr 9, 2010

Angio G. wrote:


Per cortesia cerchiamo di non uscire dall'argomento, questo topic ha già 10 pagine, se lo deviamo sulla suddivisione dei forum dove andremo a finire:)

Magari apriamone uno nuovo sulla suddivisione dei forum (pro e contro).

Grazie e mille

P.S. Mariella è in vacanza

Angio


Ciao Angio,

Naturalmente hai ragione, scusa.

Riccardo


 

lidija68  Identity Verified
Italy
Local time: 11:58
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un articolo Jul 25, 2010

Leggendo la rivista informatica “Computer Idea” n.268, 21 luglio-3 agosto 2010, pag.70, ho trovato un articolo che parla di social network che permettono agli utenti di esprimere pareri e giudizi su prodotti e servizi in rete (non si tratta proprio di agenzie di traduzione ma di prodotti e valutazioni in generale).

L’intervistato è Fabio Bravo, avvocato che si occupa di diritto delle nuove tecnologie e professore aggregato presso l’Università di Bologna.

Lui,
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Leggendo la rivista informatica “Computer Idea” n.268, 21 luglio-3 agosto 2010, pag.70, ho trovato un articolo che parla di social network che permettono agli utenti di esprimere pareri e giudizi su prodotti e servizi in rete (non si tratta proprio di agenzie di traduzione ma di prodotti e valutazioni in generale).

L’intervistato è Fabio Bravo, avvocato che si occupa di diritto delle nuove tecnologie e professore aggregato presso l’Università di Bologna.

Lui, tra l’altro sostiene che nella giurisprudenza si è affermato il principio secondo cui la manifestazione pubblica di un giudizio negativo riguardo l’adempimento di un contratto, costituisce espressione del diritto di critica, sempre che non travalichi nell’insulto e nel dileggio gratuito della controparte.

Il “diffamante” può invocare l’esimente del diritto di critica, che rende non punibile il “fatto-reato” solo astrattamente configurabile nel giudizio critico espresso.

Sottolinea comunque che si tratta di confini mobili, legati all’interpretazione del contesto, e che tutto viene valutato caso per caso.

Avrei voluto postare l’intero articolo, ma non sono sicura che si può (copyright).

Lidija
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Angie Garbarino  Identity Verified
Member (2003)
French to Italian
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TOPIC STARTER
Potresti postare il link? Jul 25, 2010

lidija68 wrote:
Avrei voluto postare l’intero articolo, ma non sono sicura che si può (copyright).

Lidija


Ciao, se posti il link all'articolo non ci sono problemi di copyright in quanto dai un'informazione indicandone l'autore, non posti roba di altri spacciandola per tua.

Sarebbe interessante avere il link all'articolo, se però non è online vedi tu questa è la regola sul copyright (magari l'hai già vista in questo caso scusami)

http://www.proz.com/siterules/forum/9#9

Buon proseguimento!

Angio

[Edited at 2010-07-25 17:35 GMT]


 
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