Utilizzo della virgola prima della congiunzione e
Thread poster: Simona Irde

Simona Irde  Identity Verified
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Apr 10, 2006

Stavo discutendo della faccenda con un collega il quale mi ha, giustamente, consigliato di proporre una discussione su Proz.
L'utilizzo della virgola davanti alla congiuzione e è sempre, tassativamete vietato?
A scuola mi avevano insegnato che la la virgola non si mette mai a meno che la e non introduca un altro periodo, ad es: Eccellente giocatore di pallacanestro Wanchope rappresenta il Costa Rica nel Torneo di basket del Centro-America del ’93, e passa un anno a studiare negli USA grazie a una borsa di studio conquistata con la pallacanestro

Altri colleghi dicono invece che la virgola non si mette mai.
Ho provato a guardare in alcune grammatiche ma non sono molto chiare.
Mi farebbe piacerebbe piacere conoscere l'opinione anche di altre persone.


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Giuseppina Gatta, MA (Hons)
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Buona domanda Apr 10, 2006

Io ho avuto lo stesso "problema", tanto tempo fa, all'epoca della mia prima traduzione di un libro.
Io mettevo la virgola prima della congiunzione e questa cosa mi è stata contestata.
Ho provato a prendere alcuni libri di letteratura che avevo in quel momento sotto mano ed entrambi gli scrittori (una era Lalla Romano, l'altro non ricordo ma comunque abbastanza importante) usavano la virgola prima della congiunzione.
Per me è stato sufficiente per decidere che non era sbagliato.
Ciao
Giusi


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Arturo Mannino  Identity Verified
Spain
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A che età ce lo insegnavano a scuola? Apr 10, 2006

Forse ad un'età in cui i nostri insegnanti preferivano non complicarci, e complicarsi, la vita accennando ad eccezioni quali le frasi incidentali, come quella che ho appena scritto.

Buona serata


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Gianni Pastore  Identity Verified
Italy
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Beh Apr 10, 2006

Io la uso. Nessuno s'è mai lamentato, e inoltre lo trovo spesso su moltissimi libri. G

[Edited at 2006-04-10 20:45]


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Marco Oberto  Identity Verified
Italy
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Calco dall'inglese Apr 10, 2006

Credo che la diffusione della virgola che precede la congiunzione "e" sia dovuta spesso, soprattutto nelle traduzioni tecniche, a semplici calchi della punteggiatura inglese, che finiscono per entrare nella lingua italiana a pieno titolo, vista la mole di traduzioni informatiche o economiche da testi americani.

Per quello che ho imparato all'università, esistono casi in cui la virgola è concessa, e la frase incidentale è un esempio, ma il più delle volte non è prevista né necessaria.

Marco

[Edited at 2006-04-10 23:15]


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
Austria
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Sono d'accordo con Marco Apr 11, 2006

Ciao,

Stavo giusto per scrivere anch'io lo stesso: se la frase è incidentale, io la virgola prima della "e", e alla fine della frase incidentale, ce la metto. Non ricordo se è corretto, ma mi sembra dia più leggibilità al testo.

Giuliana


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Lorenzo Lilli  Identity Verified
Local time: 15:18
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Serianni Apr 11, 2006

Davvero una domanda interessante, mi sono posto spesso il problema proprio in questi giorni per un testo dall'inglese e ho cercato di valutare volta per volta se la virgola fosse necessaria o no. Ecco cosa dice la grammatica di Serianni (Garzanti):

Nelle serie sindetiche con membri separati da una congiunzione coordinativa (e, né, o, ma, ecc.) la virgola in genere manca, specie se si tratta di elementi all'interno della stessa frase: "Dov'è la forza antica,/dove l'armi e il valore e la costanza?" (Leopardi, All'Italia). Ma la virgola si adopera quando si voglia mettere in evidenza l'elemento coordinato: "il pensiero che don Rodrigo [...] tornerebbe glorioso e trionfante, e arrabbiato" (Manzoni, I promessi sposi).


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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
Local time: 15:18
Member (2005)
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Non corretta in campo tecnico Apr 11, 2006

Ciao

Concordo perfettamente con Marco e con Giuliana. Almeno nel settore tecnico, la virgola dopo la congiunzione è considerata un errore da evitare assolutamente. L'unica eccezione è appunto una frase incidentale, e lo provano le guide di stile tecniche, come quella appena riportata.

Nella mia esperienza personale ricordo che questa norma ortografica è stata uno degli aspetti base messi in evidenza fin dall'inizio dai primi clienti riguardo alla traduzione dei manuali tecnici. E concordo con Marco anche sul fatto che la virgola dopo la "e" congiunzione, almeno nei testi tecnici, è da considerare errata anche perché spesso riproduce direttamente un uso tipicamente anglosassone.

Stesso identico discorso vale per la virgola dopo la congiunzione disgiuntiva "o", che pure l'inglese (per "or"), a differenza dell'italiano, tende a far seguire da una virgola.

Si tratta in pratica di una sorta di "ABC" delle norme ortografiche standard che ogni traduttore tecnico deve conoscere ancor prima di tutte le regole più sostanziali e che, come i colleghi sanno bene, si trova all'inizio di ogni buona guida di stile per il campo tecnico. Ne fanno parte, ad esempio, altri elementi "cardine", come il punto da collocare assolutamente dopo e non prima delle virgolette o della parentesi di chiusura (anche qui a differenza dell'uso anglosassone), di cui si è già ampiamente discusso in thread precedenti.

Ciao

Gaetano


[Edited at 2006-04-11 08:18]


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Roberta Anderson  Identity Verified
Italy
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"l’uso della virgola resta una scelta stilistica personale" Apr 11, 2006

Dal sito dell'Accademia della Crusca, http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=6234&ctg_id=93:

"Risulta particolarmente difficile e, direi, insidioso, rispondere ad un quesito come questo, tanto più che, spesso, ci viene richiesto dai nostri utenti di prendere una posizione ben definita e di parlare in termini di “giusto o sbagliato”, di “corretto o scorretto”. Non sempre, infatti, risulta possibile affrontare questioni grammaticali in questi termini e, trattandosi di punteggiatura, il discorso si fa ancora più complicato.
[...]
Il dubbio se sia giusto o no usare la virgola prima di una congiunzione è comunque legittimo, dal momento che sia la virgola sia la e hanno la stessa funzione sintattica all’interno del periodo e l’uso può apparire ridondante o superfluo. Ma il fenomeno deve essere interpretato tenendo conto che la virgola è consigliata e, possiamo dire, attesa, all’interno di un dato testo solo in pochi casi, mentre più frequentemente viene utilizzata in contesti che non sono regolati da una vera e propria norma grammaticale ma dipendono piuttosto dal volere dello scrittore, che la interpreta a volte come una pausa intonativa, a volte come un separatore o ancora come una messa in evidenza di un soggetto.
[...]
Senz’altro ci sono casi più rigidi in cui la posizione della virgola risulta più vincolante dal punto di vista logico-sintattico (ad esempio, tra soggetto e verbo, tra verbo e complemento oggetto, tra un nome e un suo aggettivo, ecc.) ma, normalmente, l’uso della virgola resta una scelta stilistica personale, un modo per dare rilievo espressivo a singoli elementi di un testo, una maniera per conferire un particolare ritmo alla narrazione, ma, soprattutto, una scelta che determina significativamente lo stile comunicativo di un autore."


La virgola prima della e è una delle classiche correzioni che viene fatta con sicurezza da molti revisori. Non so quanta libertà di stile comunicativo sia concessa a un traduttore (specialmente di manuali tecnici e vincolato da mega di TM!), ma in caso di contestazione questo testo "autorevole" può essere citato con altrettanta sicurezza.


[jingle]
-----------------
Virgola, Virgola
con le orecchie a sventola
Era il cane di un bambino di città
Mangiava sedano, fegato, riso con le vongole
ed era abituato come un vero marajà
-----------------
[end jingle]

ciao,
Roberta

[Edited at 2006-04-11 08:14]


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Roberta Anderson  Identity Verified
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never say never Apr 11, 2006

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:

come il punto da collocare assolutamente dopo e non prima delle virgolette o della parentesi di chiusura (anche qui a differenza dell'uso anglosassone),


Veramente anche qui ci sono eccezioni ammesse: se il punto fa parte del periodo citato tra le virgolette, deve stare all'interno. Se fa invece parte del periodo iniziato fuori dalle virgolette, deve stare all'esterno.

(Anche questo lo avevo a suo tempo ricercato nella grammatica per segnalarlo poi a un revisore puntiglioso, che mi ha ringraziato di buon grado).

ciao
Roberta

[sorry, niente jingle sul punto ]


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Laura Tosi
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secondo un manuale di redazione Apr 11, 2006

Anch'io spesso mi chiedo cosa fare con le virgole, ma mi sembra che frequentemente sia più che altro una scelta personale, come sottolineava roberta. In ogni caso vi copio cosa dice il manuale di redazione Edigeo che ho sotto mano.

(La virgola)
Si preferisce non usarla:

Prima della congiunzione "e":ciò vale soprattutto quando la congiunzione si trova tra due elementi coordinati o prima dell'ultimo elemento di un'elencazione; altre volte la virgola prima della "e" è invece ammissibile nel caso di due frasi coordinate particolarmente lunghe ("Edgar lavorò per tutta la settimana nel giardino del cappellano, e tornò alla sera il lunedì successivo"), o addirittura raccomandata per evitare ambiguità ("la terra era allora di chi la voleva, e sapeva produrre frutti eccellenti")

Comunque già quel "si preferisce" lascia intendere molte cose!

Ciao a tutti e buon lavoro!


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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Eccezioni alla regola del punto Apr 11, 2006

Roberta Anderson wrote:

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:

come il punto da collocare assolutamente dopo e non prima delle virgolette o della parentesi di chiusura (anche qui a differenza dell'uso anglosassone),


Veramente anche qui ci sono eccezioni ammesse: se il punto fa parte del periodo citato tra le virgolette, deve stare all'interno. Se fa invece parte del periodo iniziato fuori dalle virgolette, deve stare all'esterno.

(Anche questo lo avevo a suo tempo ricercato nella grammatica per segnalarlo poi a un revisore puntiglioso, che mi ha ringraziato di buon grado).



Ciao Roberta

Ho capito solo in parte la situazione alla quale ti riferivi.

Potresti fare perciò un esempio concreto del caso descritto?

Per parte mia, e i colleghi potranno confermare, ho sempre saputo che nell'italiano standard il punto segue la virgoletta finale, mentre l'uso di anteporre la virgola o il punto alla virgoletta di chiusura è tipicamente anglosassone.

Purtroppo, però, anche questo uso si sta spesso diffondendo, come si è già detto della virgola dopo le congiunzioni "e" ed "o", ed anche qui si è determinato un vero e proprio "calco ortografico" dall'inglese.

Almeno in campo tecnico, invece, un'eccezione che forse rientra nel caso da te accennato riguarda l'indicazione di un messaggio software, in cui il punto finale fa parte del messaggio e perciò va all'interno delle virgolette. In quel caso, se poi il messaggio è riportato in fine periodo, credo sia necessario anche un punto finale per concludere il periodo stesso, anche se la situazione può sembrare un po' curiosa. Vedi, ad esempio, un passo come questo (che, per maggiore chiarezza, cito entro le virgolette cosiddette "italiane").

«Verrà visualizzato il messaggio "Impossibile eliminare il file selezionato. Il file è utilizzato da un'altra applicazione."».

Ciao,

Gaetano


[Edited at 2006-04-11 15:52]


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Roberta Anderson  Identity Verified
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Sì, Gaetano Apr 11, 2006

Sì, Gaetano - il tuo esempio illustra quello che cercavo di dire...

La punteggiatura che appartiene al periodo iniziato all'interno delle virgolette resta dentro; la punteggiatura di un periodo iniziato fuori (prima) delle virgolette viene dopo.

ciao
Roberta


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