Pages in topic:   [1 2] >
La lingua madre
Thread poster: Angie Garbarino

Angie Garbarino  Identity Verified
Local time: 05:48
Member (2003)
French to Italian
+ ...
Sep 27, 2006

Volevo sapere secondo voi quale deve essere considerata la lingua madre nel caso seguente (mio)

Mi spiego meglio:
una persona con padre italiano e madre francese vissuta fino all’età di 15 anni in Francia frequentando le scuole francesi fino a quella età poi trasferitasi diplomatasi e laureatasi in Italia e ancora oggi in Italia, (io) è native in Francese o in Italiano?

Per questo motivo, non avendo chiara la cosa ho messo nel mio profilo 2 “native ” , però come VERA lingua madre io sento l' italiano, perché le lingue evolvono e le sottigliezze ti possono sfuggire se non sei sul posto (e nel nostro lavoro le sottigliezze contano), e forse anche perché alla fine una delle due prevale.

Avevo letto su un sito che la lingua native è quella usata fino ai 15 anni, però, per quanto mi riguarda, noto ultimamente nel mio francese qualche caduta di stile, mentre non la noto nelle colleghe francesi residenti in Italia (anzi nel caso loro la caduta di stile la noto in italiano) ma laureatesi in Francia.

Mi sento in crisi di “native”
Come la vedete voi?

buona giornata a tutti

Angio



[Edited at 2006-09-27 13:41]


Direct link Reply with quote
 

Silvina Dell'Isola Urdiales  Identity Verified
Italy
Local time: 05:48
Member (2003)
Italian to Spanish
+ ...
La lingua in cui tu sogni.... Sep 27, 2006

Cara Angioletta,

In alcuni casi personali - come puo' essere il tuo - non risulta cosi' semplice individuare quale sia la 'lingua madre'...

Ilide Carmignani - la traduttrice di Sépulveda, G. Marquez, Carlos Fuentes, tra altri - diceva che la lingua madre e' quella in cui tu sogni e in cui ti viene da fare i conti....


Nel tuo caso, pur essendo cresciuta in un ambiente francese, abitando per cosi' lungo tempo in Italia, forse e' diventata predominante questa tua lingua...


Nel mio caso - invece - io sono cresciuta in Argentina, ho mantenuto questa lingua - la mia principale lingua di lavoro - all'interno della famiglia di origine materna, ma ho fatto gli studi universitari in Italia e quindi mi sento con la lingua biforcuta dato che in Argentina mio padre da piccina mi ha inculcato l'italiano....


Credo comunque che non ti debba sentire in crisi... ad ogni modo


ciao

silvina


Direct link Reply with quote
 

gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 02:48
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Lingua dei sogni e competenza professionale Sep 27, 2006

Silvina Dell'Isola Urdiales wrote:
In alcuni casi personali - come puo' essere il tuo - non risulta cosi' semplice individuare quale sia la 'lingua madre'...


D'accordo. Con gli anni formativi (infanzia+studi) divisi tra due lingue diverse.



Silvina Dell'Isola Urdiales wrote:
Ilide Carmignani - la traduttrice di Sépulveda, G. Marquez, Carlos Fuentes, tra altri - diceva che la lingua madre e' quella in cui tu sogni e in cui ti viene da fare i conti....


Non sono d'accordo, anzi vorrei sfatare questo mito che la lingua sia acquisita quando si sognano situazioni in tale lingua.

Io ho vissuto per oltre 11 anni in Inghilterra e, durante quello che è stato un periodo di vera full-immersion, ho incominciato a sognare in inglese, anche presto, dopo solo un anno e poi, ovviamente, sempre più spesso.
Questo è normale quando una lingua ti circonda e si è immersi in essa per 16-18 ore di veglia, inevitabilmene appaiono situazioni in tale lingua anche nel sonno. Non per questo ero diventato 'madrelingua inglese'. Né lo sono ora, dopo ben 11 anni di permanenza in Inghilterra, e non mi sognerei mai di definire la mia padronanza attuale neppure come "near-native".
Ancora oggi, dopo una giornata di lavoro (dall'inglese), magari mi addormento leggendo un libro (spesso in inglese) o ascoltando la radio (spesso in inglese) e mi capita di sognare in lingua inglese, ma non confondiamo la lingua dei sogni con le vere competenze linguistiche, quelle del mondo reale.


Silvina Dell'Isola Urdiales wrote:
Nel tuo caso, pur essendo cresciuta in un ambiente francese, abitando per cosi' lungo tempo in Italia, forse e' diventata predominante questa tua lingua...


Sono definizioni difficili. Ci sono lingue che possono essere conosciute a livello "di uso abituale", ovvero conosciute a livello tale da essere in grado di capire e farsi capire senza problemi, ma questo è un concetto diverso dalla "totale padronanza linguistica, stilistica, lessicale e grammaticale".

Per esempio, io posso dire che il mio inglese è sufficiente per comunicare, a voce e per iscritto, è stata la mia lingua di uso abituale per 11 anni, ma questo è diverso dal poter dichiarare una "padronanza a livello professionale per un mestiere basato sullo scrivere".

In generale, una lingua che diventa dominante sulle altre, per esempio subentrando alla lingua appresa nell'infanzia, non necessariamente include i livelli di competenza superiore che ho citato.


ciao
Gianfranco



[Edited at 2006-09-27 14:15]


Direct link Reply with quote
 

LuciaC
United Kingdom
Local time: 04:48
English to Italian
+ ...
Lingua di cultura Sep 27, 2006

I miei insegnanti dell'ETI a Ginevra facevano sempre una distinzione tra lingua madre e lingua di cultura e dicevano sempre che, ai fini della professione di traduttore/interprete, contava di più la seconda. Molti studenti dell'ETI, infatti, hanno questo problema perché è una scuola molto internazionale con persone che spesso sono cresciute in varie parti del mondo (salvo la sottoscritta, che a quei tempi non aveva visto altro che la Bassa padana...). Inoltre, è molto comune per gli svizzeri essere bi- o trilingui.
La lingua di cultura è quella in cui si fanno gli studi superiori, quindi quella in cui ci si sa esprimere meglio, con un registro e una terminologia appropriati ad ogni situazione.

Nel tuo caso ti avrebbero probabilmente classificata come 'italofona' e avrebbero lasciato a te il compito di dimostrare il tuo (immagino ottimo) livello di francese.

Lucia


Direct link Reply with quote
 

Angie Garbarino  Identity Verified
Local time: 05:48
Member (2003)
French to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Non mi è chiaro Sep 27, 2006

Gianfranco Manca wrote:In generale, una lingua che diventa dominante sulle altre, per esempio subentrando alla lingua appresa nell'infanzia, non include gli altri livelli di competenza che ho elencato.

ciao
Gianfranco


Scusa Gianfranco puoi rispiegare questa parte? non mi è chiara
Che mi sia bruciata il cervello a forza di mescole linguistiche? arghhh

Grazie

Angio


Direct link Reply with quote
 

gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 02:48
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Precisazione Sep 27, 2006

Angioletta,

nel frattempo stavo ritoccando un paio di frasi, proprio perché volevo evitare di essere frainteso o di fare affermazioni troppo generico.
Forse ho solo detto cose banali, ma quello che ho scritto:

In generale, una lingua che diventa dominante sulle altre, per esempio subentrando alla lingua appresa nell'infanzia, non necessariamente include i livelli di competenza superiore che ho citato.

mi sembra difficile da fraintendere.

Una lingua può essere conosciuta a livelli diversi, anche acquisita dall'infanzia, assorbita col latte materno (per così dire) ma se non viene coltivata con gli studi a livello superiore può restare a livello non elevato. Per esempio, sufficiente a comunicare in situazioni di tutti i giorni, ma non utilizzabile a livello professionale.
Questo significa che ogni dichiarazione di "native speaker" non include il possesso di competenze linguistiche elevate o professionali, e smitizza in parte l'importanza "assoluta" che alcuni danno ai primissimi anni di vita. In breve, sono d'accordo con Lucia, che ha voluto porre la giusta enfasi sulla fase degli studi superiori.

D'altro canto, avviene anche il contrario. Una lingua acquisita in età relativamente avanzata, per esempio dopo i primi 15-20-25 anni di vita, sia pure vissuta per altri 15-20-25 anni, può diventare "dominante", ma anche questo non implica che automaticamente sia posseduta a livello professionale.
Faccio ancora il mio esempio, se fossi rimasto in Inghilterra non 11, ma 20 o 25 anni, non necessariamente avrei acquisito una competenza tale da poter scrivere professionalmente o tradurre in inglese.
Forse sì, o forse no. Non ci sono prove, ma probabilmente no.

Questo era quello che intendevo dire con la frase originale che citi e anche la versione modificata che ho riportato qui.

ciao
Gianfranco



[Edited at 2006-09-27 20:37]


Direct link Reply with quote
 

texjax DDS PhD  Identity Verified
Local time: 23:48
English to Italian
+ ...
sei bilingue (hai due lingue madri) Sep 27, 2006

Angio, secondo me sei bilingue per definizione.
Rassegnati..o gioisci

Angioletta Garbarino. Lingua madre: francese, italiano.

"La prima lingua o la lingua madre di un individuo è quella lingua appresa per prima. Di conseguenza, tale individuo è detto "madrelingua"; si può anche essere madrelingua di più di una lingua, se l'altra o le altre lingue vengono apprese "naturalmente" senza bisogno di un'istruzione, come per esempio attraverso un'immersione culturale prima della pubertà. Generalmente un bambino apprende le basi della sua lingua madre dalla sua famiglia.

I termini lingua madre o prima lingua possono essere fuorvianti. È del tutto possibile che la prima lingua appresa non sia più la lingua prevalente di un individuo e che quindi non sia più la sua "prima lingua". I bambini di immigrati, le cui famiglie si sono trasferite in un diverso ambiente linguistico, possono perdere, parzialmente o totalmente, la lingua che hanno appreso per prima.

Buone abilità nelle proprie lingue madri sono essenziali per ulteriori apprendimenti, dato che la lingua madre è ritenuta essere la base del pensiero. Una conoscenza incompleta della lingua madre spesso rende più difficile l'apprendimento di altre lingue. La lingua madre ha di conseguenza un ruolo centrale nell'educazione. [...]

Un individuo può avere due o più lingue madri, ed essere quindi bilingue o anche multilingue. L'ordine in cui queste lingue sono state apprese non corrisponde necessariamente al grado di conoscenza."
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_madre


[Edited at 2006-09-28 00:47]


Direct link Reply with quote
 

Angie Garbarino  Identity Verified
Local time: 05:48
Member (2003)
French to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Non ho frainteso proprio non avevo capito :) Sep 27, 2006

Questo era quello che intendevo dire con la frase originale che citi e anche la versione che ho riportato qui.

ciao
Gianfranco


Scusa proprio non avevo capito, dato che mi pareva appunto che la pensassi come me nella prima parte, volevo capire ques'ultima che proprio non avevo capito, NON frainteso, proprio NOn capito, ma non sei tu, sono io che sono un po' fusa

Grazie aggiungo che penso proprio che tu abbia ragione, il mio caso mi pare proprio come dici tu, sebbene la mia laurea in lingue comprenda anche il francese, sento più padronanza con l'italiano, esatto.

Ciao buon lavoro

Angio

[Edited at 2006-09-27 14:41]


Direct link Reply with quote
 

Silvina Dell'Isola Urdiales  Identity Verified
Italy
Local time: 05:48
Member (2003)
Italian to Spanish
+ ...
Lingua madre e competenza professionale Sep 27, 2006

Ciao di nuovo,

Rispondendo a Gianfranco:

Concordo quanto tu dici ma un conto e' la lingua madre che hai imparato naturalmente dalla famiglia d'origine e studiato magari a scuola e un altro e la competenza professionale che puoi acquisire nella tua lingua madre o in un'altra lingua di lavoro...

Angioletta ha affermato che si sente 'in crisi' perche' non sa quale sia la sua *madre lingua*, non ha chiesto nulla in merito alla lingua in cui si sente piu' competente professionalmente, che credo che su questo non abbia alcun dubbio, almeno lo spero per lei

Ho trovato questo interessante articolo a proposito sulla lingua madre che spero possa essere d'aiuto


http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_madre


Saluti cordiali

silvina

[Edited at 2006-09-27 15:50]


Direct link Reply with quote
 

Angie Garbarino  Identity Verified
Local time: 05:48
Member (2003)
French to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Grazie per il link Sep 27, 2006

Angioletta ha affermato che si sente 'in crisi' perche' non sa quale sia la sua *madre lingua*, non ha chiesto nulla in merito alla lingua in cui si sente piu' competente professionalmente, che credo che su questo non abbia alcun dubbio, almeno lo spero per lei:)




^_^

[Edited at 2006-09-27 16:01]


Direct link Reply with quote
 

gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 02:48
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Ottimo articolo Sep 27, 2006

Silvina Dell'Isola Urdiales wrote:
...
Angioletta ha affermato che si sente 'in crisi' perche' non sa quale sia la sua *madre lingua*, non ha chiesto nulla in merito alla lingua in cui si sente piu' competente professionalmente, che credo che su questo non abbia alcun dubbio, almeno lo spero per lei


Silvina,
l'equivoco e l'andamento non lineare dei punti toccati sono stati favoriti anche dal fatto che, pur ponendo il quesito sulla lingua materna, Angioletta passa subito fin dal primo paragrafo a disquisire sul livello linguistico attuale, dichiarando di sentire il francese scivolare via.

Se si parlasse di sola lingua madre, allora dovrebbe essere il francese, mentre 'italiano è stato acquisito e rinforzato in età relativamente tarda (dopo i 15 anni).
Non ci sono dubbi e non avremo dovuto mischiare concetti diversi. Il problema è che sono stati mescolati fin dalla formulazione del primo intervento.



Silvina Dell'Isola Urdiales wrote:
Ho trovato questo interessante articolo a proposito sulla lingua madre che spero possa essere d'aiuto
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_madre


L'articolo è molto interessante. Sfruttando le cinque definizioni citate in fondo, sarebbe forse possibile risolvere i dilemmi dell'identità linguistica di molte persone che hanno una formazione multilingue.


Da Wikipedia:

Definizioni

* Definition based on Origin: the language(s) one learned first (the language(s) in which one has established the first long-lasting verbal contacts).

* Definition based on internal identification: the language(s) one identifies with/as a native speaker of;

* Definition based on external indentification: the language(s) one is identified with/as a native speaker of, by others.

* Definition based on competence: the language(s) one knows best.

* Definition based on function: the language(s) one uses most.




Secondo la prima definizione, e limitandoci all'esame "dei primi scambi linguistici", la lingua materna di Angioletta è il francese ed è, per natura, invariabile.

Tutto il resto è stato acquisito in seguito, a meno che in famiglia non si parlasse tanto in italiano, con il padre, da uguagliare e compensare l'influenza predominante e combinata della lingua della madre, dell'ambiente esterno e della scuola fino a 15 anni.




Tutto questo non ha niente a che vedere, giustamente, con:

2. la lingua in cui ci si identifica in un dato momento successivo
(che può variare nel corso degli anni)

3. la lingua con cui si viene identificati dagli altri come 'nativi'
(che può variare nel corso degli anni)

4. la lingua conosciuta meglio
(questa dovrebbe essere per noi la lingua/e target per il lavoro)

5. la lingua di uso abituale
(che può cambiare con relativa facilità, a seconda del paese di residenza e della cerchia di persone frequentate).



ciao
Gianfranco




[Edited at 2006-09-27 16:29]


Direct link Reply with quote
 
Michele Fauble  Identity Verified
United States
Local time: 21:48
Member (2006)
Norwegian to English
+ ...
Hai due lingue madri Sep 27, 2006

texjax wrote:

" ... si può anche essere madrelingua di più di una lingua, se l'altra o le altre lingue vengono apprese "naturalmente" senza bisogno di un'istruzione, come per esempio attraverso un'immersione culturale prima della pubertà.


Un individuo può avere due o più lingue madri, ed essere quindi bilingue o anche multilingue. L'ordine in cui queste lingue sono state apprese non corrisponde necessariamente al grado di conoscenza."


Direct link Reply with quote
 

Olivia MAHÉ  Identity Verified
France
Local time: 05:48
English to French
+ ...
Scusate... Sep 27, 2006

Scusate, ma siamo su un sito di traduttori professionisti, se non sbaglio, e qui si tratta di tradurre a livello professionale, cioè senza fare errori, verso una lingua che conosci - CHE USI - perfettamente.
Il fatto di avere vissuto dieci o cinquant'anni in un'altro paese non fa di te un madrelingua se non sei in grado di SCRIVERE correttamente in questa lingua.

In somma, la vogliamo finire con queste approssimazioni ?

Ci vuole poco per capire il grado di padronanza della lingua di qualcuno che si dichiara bilingue.
Basta leggere qualche forum, vedere i Kudoz... qui non si tratta di cavarsela per ordinare al ristorante, si tratta di rigore, di onestà - diciamolo, di deontologia - ma anche probabilmente di temperamento, perché c'è una differenza tra dichiararsi "native" in una lingua e "tradurre" verso questa lingua (però temo che la pretesa sia generalmente più forte della legittimità)...

La lingua non è soggettiva se hai la pretesa di essere traduttore, è la materia che devi lavorare. Il talento senza competenza è solo aria, fumo...

Chi ha dubbi sulla propria madrelingua dovrebbe forse frequentare un po' di più i Kudoz, aspettare i disagree (che purtroppo sono rari, anche in casi di incompetenza notoria) e comunque riflettere un po' prima di reaggire...

Conoscere non vuole dire sapere usare.


Direct link Reply with quote
 

Giuliana Buscaglione  Identity Verified
Austria
Local time: 05:48
Member (2001)
German to Italian
+ ...
Tradurre è un mestiere; parlare un'altra lingua no (fino a prova contraria) ;-) Sep 28, 2006

Ciao Olivia,

Olivia MAHÉ wrote:

Scusate, ma siamo su un sito di traduttori professionisti, se non sbaglio, e qui si tratta di tradurre a livello professionale, cioè senza fare errori, verso una lingua che conosci - CHE USI - perfettamente.


Non esattamente: il sito è aperto da sempre anche agli "amanti" delle lingue, agli insegnanti e a chiunque si interessi per le lingue. Inoltre, immagino Angioletta (e chiunque altro sia cresciuto in un ambiente plurilingue) sappia perfettamente in quali lingue possa tradurre a livello professionale e la sua domanda non era, per quello che ho capito, "in che lingua posso tradurre", ma qual è la mia lingua madre, forse per decidere quale icona impostare sul proprio profilo.


Il fatto di avere vissuto dieci o cinquant'anni in un'altro paese non fa di te un madrelingua se non sei in grado di SCRIVERE correttamente in questa lingua.


Ti consiglierei di leggere un po' di letteratura al riguardo, perché neanche i linguisti, gli studiosi della linguistica intendo, riescono a trovare una definizione unica che soddisfi tutti. Ci sono molti analfabeti che parlano una sola lingua: come li vogliamo definire? Senza una lingua madre solo perché non hanno avuto la fortuna e l'opportunità di imparare a scrivere la propria lingua? Purtroppo, anche nel XXI secolo ci sono tantissimi che vivono in condizioni molto precarie.


In somma, la vogliamo finire con queste approssimazioni ?
Ci vuole poco per capire il grado di padronanza della lingua di qualcuno che si dichiara bilingue.
Basta leggere qualche forum, vedere i Kudoz...


Oh, se fosse così semplice, i linguisti non starebbero ancora a dscutere e noi avremmo da diversi anni un sistema per le due doppie N blue & gialle nei profili. Evidentemente i moderatori non sono bravi neanche in questo, perché non abbiamo ancora trovato una formula che possa essere considerata sempre valida.

Come vuoi valutare le competenze linguistiche di una persona? Una lingua non è un tutt'uno, ma un insieme molto complesso di abilità: i bilingui (acquisiti o dall'infanzia) possono avere competenze anche molto ben differenziate a seconda della lingua nella quale hanno appreso determinate abilità che fanno tra l'altro solo da corollario alla competenza centrale.


qui non si tratta di cavarsela per ordinare al ristorante, si tratta di rigore, di onestà - diciamolo, di deontologia - ma anche probabilmente di temperamento, perché c'è una differenza tra dichiararsi "native" in una lingua e "tradurre" verso questa lingua (però temo che la pretesa sia generalmente più forte della legittimità)...


Tradurre è un'abilità acquisita e un mestiere che nulla ha a che vedere con il bilinguismo; anzi, ci sono molti bilingui che non sanno tradurre, non ne hanno appreso la tecnica, e molti traduttori bilingui che, proprio perché bilingui, in dverse situazioni hanno una maggiore difficoltà rispetto ai non bilingui a rendere termini, pensiero e frasi, proprio perché la loro comprensione dell'originale è profonda e si rendono conto che una determinata parola o resa non soddisfa appieno il senso dell'originale.

Le KudoZ sono domande per competenze acquisite e sono convinta che ben pochi conoscano tutti i termini di tutti i settori in cui vengono poste nella propria lingua madre o madrelingua.

È vero che il lessico di una persona con una sola "lingua madre" è molto più esteso di quello di soggetti bilingui e plurilingui, ma sono molto scettica sul fatto che sia la regola piuttosto che l'eccezione la conoscenza di tutto lo scibile della propria lingua e che non si abbiano mai dubbi, anche nella propria lingua.

Buona giornata,

Giuliana


Direct link Reply with quote
 

Roberta Anderson  Identity Verified
Italy
Local time: 05:48
Member (2001)
English to Italian
+ ...
madrelingua, padrelingua, scuolalingua... Sep 28, 2006

angioletta garbarino wrote:


Mi sento in crisi di “native”
Come la vedete voi?

[/quote]

Ti posso dire come la vedono i miei figli, di 11 e 10 anni (madre italiana, padre tedesco, immersi in ambedue le lingue dalla nascita; scuola italiana, ma TV e computer, prevalentemente in tedesco, libri 50/50; tra di loro usano l'una o l'altra, a seconda della situazione)

"Siamo di madrelingua italiano e padrelingua tedesco"

Scherzi a parte, ti capisco Agioletta. Perché anche io sento di aver cambiato madrelingua più volte nel corso degli anni... Da bambina ero bilingue italiano-francese, ora il francese è solo una lingua che conosco bene.

ciao,
Roberta


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

La lingua madre

Advanced search






BaccS – Business Accounting Software
Modern desktop project management for freelance translators

BaccS makes it easy for translators to manage their projects, schedule tasks, create invoices, and view highly customizable reports. User-friendly, ProZ.com integration, community-driven development – a few reasons BaccS is trusted by translators!

More info »
PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search