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KudoZ: consentiamo ai principianti e agli studenti di identificarsi come tali
Thread poster: Linda 969
María José Iglesias
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Studenti e professionisti Oct 21, 2006

Completamente d'accordo con te, Mariella.
Secondo me hai identificato il problema: questo è (io lo vorrei) un sito per traduttori professionisti e non per studenti e chiunque voglia parteciparne.
Infatti quello che segnali Mariella, è il motivo per il quale molto spesso i traduttori professionisti non trovano motivi per confrontarsi sui kdoz. La gran varietà e direi miscuglio di persone che li frequentano e che offrono sistematicamente una risposta (spesso azzardata) senza conosce
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Completamente d'accordo con te, Mariella.
Secondo me hai identificato il problema: questo è (io lo vorrei) un sito per traduttori professionisti e non per studenti e chiunque voglia parteciparne.
Infatti quello che segnali Mariella, è il motivo per il quale molto spesso i traduttori professionisti non trovano motivi per confrontarsi sui kdoz. La gran varietà e direi miscuglio di persone che li frequentano e che offrono sistematicamente una risposta (spesso azzardata) senza conoscere minimamente un settore, li rendono sempre meno affidabili. E non solo quando la combinazione linguistica è verso la lingua madre, ma soprattutto quando si traduce o si risponde a domande verso la lingua straniera.
In questo modo ProZ, il cui scopo è, come hai ricordato, essere un "workplace", diventa sempre meno "workplace" seria e affidabile per noi.
Il problema quindi, non credo nemmeno io che sia quello di etichettare (anche perché oltre agli "studenti" bisognerebbe allora raggruppare anche a quanti semplicemente non sono professionisti) quanto di trovare il modo perché ProZ.com sia fedele al suo scopo e/o diventi un luogo di lavoro esclusivamente per professionisti della traduzione (o prevalentemente). Un luogo dove tutti gli altri possono affacciarsi ma con certe limitazioni.
Come fare per evitare che tutti gli altri -senza nessun limite- prendano comodo possesso di quel luogo, non deve essere però facile nella gestione del sito.
Come ha detto Giovanni prima e anche Giles, lo studente (ma anche il non professionista) che capisce nel momento della sua registrazione che avrà un trattamento di serie "B", semplicemente non si identificherà come non professionista. Che vantaggio potrebbe mai avere? E' quello che succede già nei profili. Alla fine "traduttori" sono tutti mentre nella realtà sappiamo che i non professionisti sono anche molti. E abbiamo modo di constatarlo sia nei KdoZ sia nei forum (anche molti outsoucer avranno, penso, modo di constatarlo proponendo lavori nell'area Jobs ai quali tutti senza distinzione possono accedere...).
Del resto credo di aver capito che i titolari del sito non hanno per ora alcuna intenzione di restringere l'accesso e i servizi a nessuno. Se sbaglio, sarei contenta di ricevere un chiarimento in tal senso.


[Editado a las 2006-10-22 13:07]
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gianfranco
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Studenti nelle associazioni Oct 21, 2006

ProZ.com ha sempre accolto tutti, non solo i freelance e le agenzie, ma anche gli studenti, gli appassionati di lingue e gli aspiranti traduttori. Questo probabilmene non cambierà mai, si tratta di creare aree e servizi adatti a ogni categoria.

Sappiamo che il sito sta preparando una nuova sezione per accogliere meglio i clienti business (principalmente le agenzie, ma anche eventuali committenti privati), allo scopo di portare più lavoro ai freelance (il "marketplace") ed è comp
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ProZ.com ha sempre accolto tutti, non solo i freelance e le agenzie, ma anche gli studenti, gli appassionati di lingue e gli aspiranti traduttori. Questo probabilmene non cambierà mai, si tratta di creare aree e servizi adatti a ogni categoria.

Sappiamo che il sito sta preparando una nuova sezione per accogliere meglio i clienti business (principalmente le agenzie, ma anche eventuali committenti privati), allo scopo di portare più lavoro ai freelance (il "marketplace") ed è comparsa una categoria "Student", quindi è possibile che ci sia qualcosa allo studio anche per loro.

Molte associazioni professionali, inoltre, hanno una categoria "Studente" o "Membro Associato", proprio per accogliere le future leve del mestiere. In genere i membri associati hanno una tessera a tariffa agevolata, ricevono le pubblicazioni, come i membri effettivi, e possono partecipare alle manifestazioni organizzate per i membri. Spesso vengoon anche elencati nella directory, con un'etichetta che li distingue dai membri effettivi e che non viene vista come una sorta di "serie B", solo come uno stato temporaneo di preparazione alla partecipazione come membro effettivo.

ciao
Gianfranco



[Edited at 2006-10-21 17:49]
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María José Iglesias
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Grazie, Gianfranco Oct 21, 2006

gianfranco wrote:
ProZ.com ha sempre accolto tutti, non solo i freelance ma anche gli studenti, gli appassionati di lingue, gli aspiranti traduttori e le agenzie di traduzione. Questo non cambierà mai.

E chiunque, praticamente.
Io non ho detto che non possano partecipare o che il sito non debba essere aperto a loro, ho detto che dovrebbero poter affacciarsi ma con certe limitazioni. E in questo senso credo di coincidere con te.

Molte associazioni professionali, inoltre, hanno una categoria "Studente" o "Membro Associato", proprio per accogliere le future leve del mestiere. In genere i membri associati hanno una tessera a tariffa agevolata, ricevono le pubblicazioni, come i membri effettivi, e possono partecipare alle manifestazioni organizzate per i membri. Spesso vengoon anche elencati nella directory, con un'etichetta che li distingue dai membri effettivi e che non viene vista come una sorta di "serie B", solo come uno stato temporaneo di preparazione alla partecipazione come membro effettivo.


Molto chiara la tua risposta, da questo punto di vista non mi sembrerebbe male un' impostazione futura di questo genere.
Ma io mi stavo riferendo soprattutto ai KdoZ. Il fatto è che è proprio questa apertura a tutti gli "altri" che finisce per non renderli affidabili.
E mi sembra difficile che uno qualifichi se stesso come studente o come non professionista se sa che non avrà poi gli stessi "privileggi" di tutti gli altri (per esempio nell'area Job's). Penso che molti di questi utenti si affaccino al sito per avere più clienti.
Sinceramente il problema principale non lo focalizzo negli studenti quanto nei non professionisti che sparano ad indovinare la risposta esatta in lingue per le quali non hanno spesso competenza.


[Editado a las 2006-10-21 17:22]


 
Linda 969
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Certo, María José Oct 21, 2006

María José Iglesias wrote:
Sinceramente il problema principale non lo focalizzo negli studenti quanto nei non professionisti che sparano ad indovinare la risposta esatta in lingue per le quali non hanno spesso competenza.

Penso anch'io che gli studenti non siano il problema principale nei KudoZ. Ma per risolvere gli altri ci vorrebbe un sistema di sbarramento a monte, che - come Gianfranco ha ribadito - non arriverà.


E mi sembra difficile che uno qualifichi se stesso come studente o come non professionista se sa che non avrà poi gli stessi "privileggi" di tutti gli altri (per esempio nell'area Job's).

Infatti proponevo di non concedere agli studenti l'accesso all'area Jobs. Sarebbe una contraddizione evidente.


 
transparx
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tra il dire e il fare... Oct 21, 2006

Mi sembra di capire che l’idea di usare l’etichetta ‘student’ serva a due cose: da una parte, a migliorare e rendere più ‘serio’ il sito, dall’altra a evitare tormenti e irritazioni. Mentre la proposta di migliorare il sito è encomiabile e non può non essere gradita, ritengo che tormenti e irritazioni possano essere ovviati in modo altro e del tutto personale -un esempio: una lunga passeggiata sulla riva dell'oceano.

Non sono completamente in disaccordo con te, Lin
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Mi sembra di capire che l’idea di usare l’etichetta ‘student’ serva a due cose: da una parte, a migliorare e rendere più ‘serio’ il sito, dall’altra a evitare tormenti e irritazioni. Mentre la proposta di migliorare il sito è encomiabile e non può non essere gradita, ritengo che tormenti e irritazioni possano essere ovviati in modo altro e del tutto personale -un esempio: una lunga passeggiata sulla riva dell'oceano.

Non sono completamente in disaccordo con te, Linda, ma temo che la tua proposta sia una di quelle cose facili da proporre ma difficili da implementare –e da continuare a gestire in maniera democratica. Sono, d’altra parte, perfettamente d’accordo con Giles che “Quello di cui [Kudoz -e l’intero sito, aggiungerei]non ha bisogno proprio è l'apartheid, anche a fin di bene.”

Abbiamo già visto come (ma una lettura anche veloce dei Kudoz e dei forum riproporrebbe esattamente gli stessi risultati) il problema sollevato da Linda sia stato prontamente –e non ho dubbi- inconsciamente affiancato a quello dei disagree, e quello dei disagree alla categoria ‘asino’. Con tutto il rispetto per chi ha voluto –o non ha potuto non- soffermarsi su questo aspetto, penso che questo esordio tra lo scherzoso e il pungente –maestralmente, bisogna dire, bloccato da Linda- sia una chiara spia dei risvolti negativi della proposta stessa.

Vorrei anche citare Mariella, anche se io propporrei una lettura di questo dato di fatto in chiave un po’ più positiva: “Esistono comunque sicuramente degli elementi oggettivi che aiutano ad inquadrare una persona che si cela dietro una falsa identità e questo vale per tutti.”
Cioè preferirei soffermarni sul fatto che “esistono sicuramente degli elementi oggettivi che aiutano ad inquadrare una persona”, mettendo da parte, almeno per ora, la relativa restrittiva. Tutti gli aspetti di Proz.com –dai Kudoz ai forum, dal BB al WWA, e così via- parlano della persona alla quale il profilo stesso –nei suoi vari aspetti, appunto- da ultimo si riferisce.

Io temo seriamente che adottare questo nuovo metodo possa dare inizio a una nuova era in cui ulteriori classificazioni, etichette, definizioni specifiche e particolari –esplicite o implicite- potranno essere introdotte a favore di A e B, ma a discapito di X e Y. In altre parole, visto che dopo tutto Proz.com non sembra essere esente dai problemi che hanno sempre afflitto -e che tuttora affliggono- il mondo, si rischierebbe di andare ‘slowly but surely’, verso un'indesiderabile stratificazione.

Per finire, ritengo che, come ha già rilevato Angioletta, il sistema dei Kudoz (con i suoi agree, neutral, e disagree) vada bene così com’è. Forse, sarebbe più opportuno cercare un modo per far sì che il glossario non venga sovraccaricato di risposte scorrette e imprecise.

nino
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Linda 969
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In effetti, Nino Oct 21, 2006

transparx wrote:
Mi sembra di capire che l’idea di usare l’etichetta ‘student’ serva a due cose: da una parte, a migliorare e rendere più ‘serio’ il sito, dall’altra a evitare tormenti e irritazioni. Mentre la proposta di migliorare il sito è encomiabile e non può non essere gradita, ritengo che tormenti e irritazioni possano essere ovviati in modo altro e del tutto personale -un esempio: una lunga passeggiata sulla riva dell'oceano.

Sì l'idea è quella. Per quanto riguarda l'irritazione, per fortuna mi capita di rado ... E hai ragione, più passeggiate per tutti!

Io temo seriamente che adottare questo nuovo metodo possa dare inizio a una nuova era in cui ulteriori classificazioni, etichette, definizioni specifiche e particolari –esplicite o implicite- potranno essere introdotte a favore di A e B, ma a discapito di X e Y.


Questo punto è quello che più mi fa pensare da quando l'ha sollevato Giles. Il rischio di uno slippery slope esiste, e dare opzioni creando categorie è spesso un modo sottile per togliere libertà.... ma divago.

Che dici, Nino, riusciremo a sentire il parere di uno studente?


 
Mariella Bonelli
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Vorrei aggiungere Oct 21, 2006

che per quanto mi riguarda io non sento pressante il problema dei kudoz (che ritengo comunque per molti aspetti geniali) e non posso dire di avere avuto irritazioni da presunti studenti. Quello che auspico è semplicemente quello che propone il titolo di questo forum e in particolare mi è piaciuta la proposta di Gianfranco di ricalcare le suddivisioni (che non sono esclusioni) applicate da alcune categorie. Penso che sarebbe sano per tutti. Io questa idea la appoggio... con entusiamo, ecco!
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che per quanto mi riguarda io non sento pressante il problema dei kudoz (che ritengo comunque per molti aspetti geniali) e non posso dire di avere avuto irritazioni da presunti studenti. Quello che auspico è semplicemente quello che propone il titolo di questo forum e in particolare mi è piaciuta la proposta di Gianfranco di ricalcare le suddivisioni (che non sono esclusioni) applicate da alcune categorie. Penso che sarebbe sano per tutti. Io questa idea la appoggio... con entusiamo, ecco!

[Edited at 2006-10-21 19:58]
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Linda 969
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Grazie Mariella ;-) Oct 21, 2006

Mariella Bonelli wrote:
Io questa idea la appoggio... con entusiamo, ecco!


 
transparx
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personalmente... Oct 21, 2006

gianfranco wrote:

ProZ.com ha sempre accolto tutti, non solo i freelance e le agenzie, ma anche gli studenti, gli appassionati di lingue e gli aspiranti traduttori. Questo probabilmene non cambierà mai, ...


...trovo che questo sia l'aspetto più bello di Proz.com. Spero proprio che non cambierà mai


 
Giles Watson
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Ma ProZ è un mercato o un'associazione professionale? E KudoZ? Oct 21, 2006

gianfranco wrote:

Molte associazioni professionali, inoltre, hanno una categoria "Studente" o "Membro Associato", proprio per accogliere le future leve del mestiere. In genere i membri associati hanno una tessera a tariffa agevolata, ricevono le pubblicazioni, come i membri effettivi, e possono partecipare alle manifestazioni organizzate per i membri. Spesso vengoon anche elencati nella directory, con un'etichetta che li distingue dai membri effettivi e che non viene vista come una sorta di "serie B", solo come uno stato temporaneo di preparazione alla partecipazione come membro effettivo.

ciao
Gianfranco



[Edited at 2006-10-21 17:49]


Tutto giusto, Gianfranco, ma ProZ non si è mai proposto come associazione professionale bensì come "marketplace". E come un centro commerciale qualsiasi, potrebbe offrire agli studenti magari uno sconto sugli acquisti o una tessera fedeltà agevolata ma lo scopo principale, se ben ho capito, rimane quello di facilitare l'incontro tra domanda e offerta nel mercato delle traduzioni, riscuotendo un giusto compenso per il servizio.

A proposito di KudoZ, ammetto di non aver mai preso molto sul serio la pretesa di creare una specie di dizionario universale, se non altro perché le informazioni raccolte tramite le domande e risposte sono palesemente insufficienti per poter impostare un lavoro lessicografico interessante. Al massimo, KudoZ potrà diventare un wiki-zionario, ma sarà sempre piuttosto inutile come strumento di lavoro.

Quanti di noi usano KudoZ per lavoro veramente, e soprattutto con quali precauzioni? Personalmente, continuerò a far riferimento ai miei TM e a dizionari e altri libri specializzati e non, su carta, supporti informatici e in rete, con qualche googlata ogni tanto per controllare soprattutto collocazioni e fraseologie. Ma non a KudoZ.

Eppure KudoZ mi serve: per divertirmi, per sfidare le mie capacità di ricerca alla svelta (non dedico mai più di 5 minuti a un quesito, per principio), e soprattutto - come i fora - per conoscere e apprezzare i punti forti e deboli di tanti colleghi.

In quest'ottica, escludere chiunque da KudoZ vuol dire impoverire le informazioni ricavabili dalle risposte: ad esempio, se un collega deboluccio in un campo si rivela ferratissimo in un altro, prendo mentalmente nota...

Buona domenica,

Giles


 
texjax DDS PhD
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The translators workplace 2 Oct 21, 2006

Ciao Linda, ciao a tutti.

Sono fondamentalmente d’accordo con Mariella nel pensare che questa sia l’essenza e la natura del sito. Tuttavia non sono contraria all’introduzione di una categoria “Student” o “Associate Member” proposta da Linda, ma sarebbe opportuno darne una precisa definizione e limitare e la partecipazione dei futuri membri che potrebbero rientrare nella definizione stessa.

Ritengo che uno “Student” dovrebbe essere classificato colui
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Ciao Linda, ciao a tutti.

Sono fondamentalmente d’accordo con Mariella nel pensare che questa sia l’essenza e la natura del sito. Tuttavia non sono contraria all’introduzione di una categoria “Student” o “Associate Member” proposta da Linda, ma sarebbe opportuno darne una precisa definizione e limitare e la partecipazione dei futuri membri che potrebbero rientrare nella definizione stessa.

Ritengo che uno “Student” dovrebbe essere classificato colui che sta studiando per diventare traduttore e che ha scelto la traduzione come professione futura. Questo per fare una distinzione netta con i ‘principianti’, categoria che personalmente non approverei. Penso che vi siano persone che sono agli inizi della professione di traduttore ma che, come dice Giles, hanno acquisito esperienza in uno o piu’ settori specifici ed i quali non possano e non debbano essere etichettati come ‘principianti’.

Detto questo, credo che vada tenuto in considerazione sia il carattere commerciale del sito che l’esigenza dello stesso e di coloro che ne fanno parte di offrire una immagine professionale (e che i contenuti debbano rifletterla).

Per quanto concerne gli “Student” non consentirei l’accesso all’area jobs in alcun modo, ma coloro che vogliono seriamente imparare ed approfondire le loro conoscenze potrebbero certamente giovare della partecipazione all’area KudoZ ed ai forum. Non consentirei neanche la possibilita’ che uno “Student” possa essere contattato da un outsourcer tramite il sito. Se un outourcer preferisce affidare il lavoro ad uno studente, a prezzi da studente e con l’esperienza di uno studente, e’ certamente libero di farlo, ma non attraverso un sito di professionisti. In merito ai KudoZ, farei anche qui una distinzione basata su alcune considerazioni personali. A me stupisce molto la qualita’ di alcune domande, piu’ che delle risposte alle stesse (sulle quali non mi soffermo, cosi’come sulla scelta delle risposte). Mi capita spesso di leggere domande classificate come Pro, e che tali certamente non sono. Le domande in questione potrebbero essere destinate esclusivamente all’area “Student” consentendo ai membri cosi’ classificati, e solo a loro, di rispondere. Personalmente, e forse apro involontariamente una polemica, gradirei che nel momento in cui faccio una domanda KudoZ, questa ricevesse la risposta di qualcuno con piu’ esperienza di uno studente, pur apprezzandone lo sforzo e la volonta’ di dare una mano. Questo per cio’ che riguarda il mio campo di traduzione.

Ci sarebbero molte altre cose su cui discutere in maniera articolata, gia’ accennate in precedenza, ma che forse ruberebbero troppo spazio al tema sul quale mi sembra verta questo thread, ossia della introduzione della categoria “Student/ Associate Member”.

Molto brevemente, e premettendo che trovo l’area KudoZ un utile e stimolante sercizio, anche io vedo i Kudoz o meglio la corsa ai KudoZ nella stessa ottica di Riccardo. La qualita’ credo che sia scadente anche e soprattutto per questa corsa, che spesso somiglia piu’ ad una corsa campestre che ad una competizione (piu’ o meno sana) di atleti, con l’accaparramento ai punti Mira Lanza (KudoZ-Lanza?) che contribuisce a svilire l’area ed a farla somigliare ad un mercatino delle pulci, dove sul banco di vendita si getta e si trova di tutto. Certo, i disagree sono un utile strumento, ma non sufficientemente efficace. E’ la mia opinione. Quanto appena detto si riallaccia inevitabilmente ai problemi della scelta delle risposte, della assegnazione dei punti, e dei glossari che non sono niente meno che un orrore allo stato attuale. Altro capitolo, ne riparleremo.

Mi scuso per la lunghezza del mio intervento, anche se vi assicuro che mi sono contenuta ed autocensurata.Grazie Linda per avere aperto questo thread interessante ed a tutti coloro che hanno espresso la loro opinione finora, dei quali leggo sempre con molto piacere gli interventi e che stimo molto.
Buon fine settimana a tutti


[Edited at 2006-10-21 21:00]

[Edited at 2006-10-21 22:00]
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gianfranco
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Cos'è ProZ.com Oct 21, 2006

Giles Watson wrote:
Ma ProZ.com è un mercato o un'associazione professionale?

Elementare, Watson! (che è un noto falso storico )

ProZ.com è un portale per traduttori.
Quindi è un marketplace, ma anche un luogo di discussione, luogo per lo scambio di informazioni, di socializzazione, di networking e altro ancora.

Giles Watson wrote:
Tutto giusto, Gianfranco, ma ProZ non si è mai proposto come associazione professionale bensì come "marketplace".

Il mio parallelo con le associazioni serviva solo a dimostrare che gli studenti vengono classificati in una categoria separata ma non emarginati, e l'uso del termine "apartheid" non si addice alla semplice classificazione di una categoria.

Giles Watson wrote:
E come un centro commerciale qualsiasi, potrebbe offrire agli studenti magari uno sconto sugli acquisti o una tessera fedeltà agevolata ma lo scopo principale, se ben ho capito, rimane quello di facilitare l'incontro tra domanda e offerta nel mercato delle traduzioni, riscuotendo un giusto compenso per il servizio.

ProZ.com funziona già come luogo di informazione e formazione, informale ma anche molto originale e pratico.
Sappiamo tutti che questo portale non è solo un "marketplace".

Giles Watson wrote:
A proposito di KudoZ, ammetto di non aver mai preso molto sul serio la pretesa di creare una specie di dizionario universale, se non altro perché le informazioni raccolte tramite le domande e risposte sono palesemente insufficienti per poter impostare un lavoro lessicografico interessante. Al massimo, KudoZ potrà diventare un wiki-zionario, ma sarà sempre piuttosto inutile come strumento di lavoro.

D'accordo. Gli archivi KudoZ contengono molte risposte e spunti. Non sono certo autorevoli ma secondo me non sono neppure inutili.

Giles Watson wrote:
Eppure KudoZ mi serve: per divertirmi, per sfidare le mie capacità di ricerca alla svelta (non dedico mai più di 5 minuti a un quesito, per principio), e soprattutto - come i fora - per conoscere e apprezzare i punti forti e deboli di tanti colleghi.

D'accordo.

Giles Watson wrote:
In quest'ottica, escludere chiunque da KudoZ vuol dire impoverire le informazioni ricavabili dalle risposte: ad esempio, se un collega deboluccio in un campo si rivela ferratissimo in un altro, prendo mentalmente nota...

Infatti. Uno studente partecipante, per porre domande o risposte, potrà beneficiare di un trattamento di riguardo da parte degli altri partecipanti più esperti e, nello stesso tempo, si fornirebbe un avviso a chi riceve i suoi suggerimenti.
Per sicurezza, un qualcosa che avverta di applicare ancora un pizzico di dubbio in più. Vabbe', tanto sappiamo che andrebbe applicato sempre e comunque, ma non guasta che venga ricordato per gli studenti.


Buona domenica anche da parte mia
ciao
Gianfranco




[Edited at 2006-10-21 23:40]


 
texjax DDS PhD
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PS Oct 21, 2006

Scusate, dimenticavo due punti per me importanti:

1. Preferirei che agli "Student", qualora fosse istituita la categoria, non fossero assegnati punti ma che venisse messo a punto un metodo alternativo di gratificazione.

2. Circa i "principianti". Vi sono dei principianti al sito, ovvero persone che hanno intrapreso da poco questa professione, che sono bravissimi.


 
Riccardo Schiaffino
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Una precisazione sui punteggi KudoZ Oct 22, 2006

La ragione perché sono contrario non è per partito preso, ma perché in passato ho avuto modo di vedere un sistema che funzionava molto meglio, dal punto di vista della qualità delle risposte fornite (FLEFO, per gli antidiluviani che lo ricordano).

Vorrei anche fare notare a chi dice che il sistema KudoZ è temperato dalla possibilità di assegnare dei "disagree", che questo è verissimo, se no fosse che più o meno tutti siamo troppo timidi nell'assegnarli (il perché è stato d
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La ragione perché sono contrario non è per partito preso, ma perché in passato ho avuto modo di vedere un sistema che funzionava molto meglio, dal punto di vista della qualità delle risposte fornite (FLEFO, per gli antidiluviani che lo ricordano).

Vorrei anche fare notare a chi dice che il sistema KudoZ è temperato dalla possibilità di assegnare dei "disagree", che questo è verissimo, se no fosse che più o meno tutti siamo troppo timidi nell'assegnarli (il perché è stato discusso in passato).

Comunque, meglio un sistema come KudoZ, con i suoi difetti che niente... e consoliamoci che almeno per l'italiano non ho mai visto le discussioni uscire troppo dal seminato.
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texjax DDS PhD
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FLEFO Oct 22, 2006

Ciao Riccardo,

se non e' uscire troppo fuori tema, potresti spiegare brevemente di che cosa si tratta? Non ho mai sentito parlare di questo metodo.
Grazie

[Edited at 2006-10-22 02:34]


 
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