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Pagamenti fatture: più meschini di così non si può
Thread poster: lanave

lanave  Identity Verified
Italy
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Nov 9, 2006

Un mio cliente ha una fattura in sospeso da gennaio. Visto il rapporto che ci lega (abbiamo lavorato spesso insieme e mi ha anche fornito altri contatti) ho iniziato a sollecitare il pagamento un mesetto dopo la scadenza. Silenzio. Ogni mese ho sollecitato. Ancora silenzio. Sono passati 10 mesi. Al mio sollecito di ieri ricevo questa risposta, né una riga in più né una in meno:

si si ora te la pago Anna, non credevo che dopo averti commissionato la brochure di XXX e altre traduzioni fossero cosi importanti e urgenti per te questi 170 euro.....

Dirvi che sono inorridita, disgustata, è dirvi poco. Per non parlare di quanto sono furiosa. Cos'è un ricatto? Pressione psicologica? Ma questa gente cosa pensa che siamo minorati mentali?
Trattasi del Presidente di un ente internazionale che ha sede a Bruxelles...
Sarò poco diplomatica, ma non ho potuto astenermi dal rispondergli come merita:

Caro YYY,

mi meraviglio della tua risposta. Io ti ringrazio infinitamente per avermi fornito il contatto presso XXX, e spero che tu sia soddisfatto della collaborazione quanto lo sono stati loro. Mi chiedo però se il pagamento del lavoro che ho fatto con loro è in qualche modo collegato a quello che ho fatto per te. Se così fosse, scusami ma non lo avevo capito.

Vorrei comunque dire che io sto sollecitando il pagamento di una fattura di gennaio, siamo a novembre. Sono passati 10 mesi. La fattura devi versarla tu? Cioè di tasca tua? Se così fosse mi dispiace, non lo sapevo. Se lo avessi saputo non ti avrei emesso una fattura, ma un semlice avviso di fattura e avresti potuto pagarmi con tutta la calma. Come sai le fatture
vengono contabilizzate ogni tre mesi. Quella in questione è stata contabilizzata ad aprile per il primo trimestre 2006.

Comunque ci tengo a dirti che non intendevo assolutamente infastidirti, ma sai, quando si parla di lavoro indipendente c'è da far capire spesso che noi non abbiamo il vantaggio di ricevere un bonifico con lo stipendio a fine mese, ogni mese. La nostra vita è regolata anche dai 170 euro di una singola fattura. La nostra vita è regolata da una lavoro che oggi entra e domani no.
Di conseguenza 170 euro possono in qualche caso avere un peso. Soprattutto se si considera che per le spese che sosteniamo non ci viene fatto credito: telefono, elettricità, alloggio, ecc.
Mi dispiace dover fare questo tipo di discorso con te, mi dispiace di dovertelo spiegare perché pensavo non fosse necessario. Mi dispiace dover mettere me stessa nella condizione di parlare in questi termini.

Io ho apprezzato molto la collaborazione che abbiamo avuto, mi ha fatto piacere lavorare con te, credo di aver rispettatto e soddisfatto tutte le tue richieste relativamente a qualità del servizio e tempi di consegna.
Trovi quindi che sia così scorretto da parte mia sollecitare un pagamento?

Desidero che tu sappia che non intendo assolutamente entrare in polemica con te. Non è nel mio interesse, né nel mio stile. Mi permetto solo di essere franca e onesta.

In merito al pagamento della fattura, non dubito assolutamente che prima o poi sarà pagata, quindi fai come ritieni giusto e opportuno fare.

Un saluto.
Anna


Mi astengo da qualsiasi commento.



[Edited at 2006-11-09 11:54]

[Edited at 2006-11-09 12:07]


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Dinny  Identity Verified
Greece
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Due misure Nov 9, 2006

E' strano come clienti/agenzie riescono benissimo a capire che un deadline per la consegna del lavoro è imperativo, qualsiasi ritardo viene considerato mancanza di professionalità, mentre quando poi c'è da rispettare un termine di pagamento viene preso con una tale leggerezza che a volte ho voglia di mandare questo lavoro a quel paese.
Un'agenzia deve rispettare gli accordi fatti con il cliente, ma spesso non vede la necessità di rispettare gli accordi fatti con il traduttore.

Quando poi le bollette sono da pagare all'inizio del mese e devi perdere tempo a mandare mails in giro per chiedere dove cavolo sono i soldi alcuni riescono perfino a prendere il sollecito come un'offesa.

Anna, ammiro la tua calma nello spiegare al tuo cliente i tuoi punti di vista. Io non ci sarei mai riuscita!

Dinny


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lanave  Identity Verified
Italy
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Calpestare la professionalità Nov 9, 2006

Cara Dinni, grazie per la solidarietà.

Ma sai, la mia è solo una calma apparente. Ho frequentato una buona scuola in questo senso... Fra le righe della mia risposta ci sono non poche bastonate, il mio interlocutore, che è un cliente diretto, è dotato di intelligenza media e penso saprà leggere ciò che ho voluto comunicargli.

La cosa che mi fa riflettere è che questa gente per qualche motivo pensa che non siamo dotati del dono del cervello e della parola e che non sappiamo riconoscere quando e come utilizzarli.

Grosso errore.


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Giuseppina Gatta, MA (Hons)
Member (2005)
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Io al posto tuo... Nov 9, 2006

...avrei risposto ironicamente, della serie:

Ma certo che no, figurati, sai bene che noi traduttori viviamo di parole e di gloria, oltretutto io lavoro per hobby, visto che sono ricca di famiglia e tra l'altro ho appena vinto ieri all'Enalotto (mi raccomando, che non si sappia in giro).

Inoltre, sto facendo una cura dimagrante, e oltre a digiunare, visto che sono ecologista, aziono il computer e le altre apparecchiature elettriche sedendo su una cyclette con dinamo.
Per il riscaldamento, basta il movimento sulla cyclette.

Per quanto riguarda l'acqua, raccolgo quella piovana e la filtro per berla o utilizzarla in altro modo. In tal modo, anche le spese della fognatura e dello scarico di acqua piovana vengono ridotte fortemente.


Eccetera
ciao
Giusi


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lanave  Identity Verified
Italy
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Simpatica risposta Nov 9, 2006

Mi hai fatto ridere Giuseppina, grazie. Mi piace molto quella della cyclette... Non ci avevo pensato, sarebbe utile.

In questi giorni ho a che fare con 4 di questa risma... E stanno reagendo tutti allo stesso modo alle mie richieste di saldo delle fatture.

Queste situazioni fanno vacillare la mia determinazione nel proseguire in questa professione.

Una traduzione sul funzionamento di un reattore mi fa vacillare meno...


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Joris Bogaert  Identity Verified
Italy
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Mancanza di rispetto Nov 9, 2006

Anche a me a capitato una cosa simile in passato, anche se per un altro motivo...

Infatti distinguo diverse ragioni per il non pagamento (supponendo che abbiamo comunicati i nostri dati per il pagamento in modo preciso):

A. Il cliente è fasullo (cioè con falsa identità, mal intenzionato)

--) Non pagano mai e basta (Blacklisted)

B. Il cliente ha problemi di liquidità

--) Le agenzie con problemi di liquidità tendono a pagare i traduttori (e non solo loro) con molti mesi di ritardo. Anche se di solito non sono mal intenzionate, tali agenzie andrebbero evitate.

C. Il cliente è pigro e/o indifferente o distratto

--) Atteggiamento dovuto ad una mancanza di rispetto verso il lavoro altrui. In sostanza si tratta di persone che giudicano le situazioni altrui con i propri canoni per distogliere l'attenzione da un problema reale (cioè il pagamento non avvenuto). Nel tuo caso, 170€ sono probabilmente 'spiccioli' per il tuo cliente, mentre per te non lo sono (come ti capisco!), ma il problema fondamentale è l'atteggiamento del cliente: cerca di giustificarsi buttandoti in faccia cose fuori luogo.

Nel mio caso si trattava del caso 'B', mentre il tuo caso sembra riferirsi alla situazione 'C', almeno da quello che posso dedurre io. Sicuramente ci sono anche altri motivi per il mancato pagamento che mi sfuggono...

Comunque, hai risposto di proposito! Chapeau! Facci sapere cosa ti ha risposto!


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dropinka  Identity Verified
Italy
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concordo Nov 9, 2006

Dinny wrote:

Anna, ammiro la tua calma nello spiegare al tuo cliente i tuoi punti di vista. Io non ci sarei mai riuscita!



Quoto e straquoto...
Anna, facci sapere se risponde alla tua mail!

Claudia


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ItalianLinguist
Italy
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Member
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hahaha Nov 9, 2006

Giuseppina Gatta wrote:

...avrei risposto ironicamente, della serie:

Ma certo che no, figurati, sai bene che noi traduttori viviamo di parole e di gloria, oltretutto io lavoro per hobby, visto che sono ricca di famiglia e tra l'altro ho appena vinto ieri all'Enalotto (mi raccomando, che non si sappia in giro).

Inoltre, sto facendo una cura dimagrante, e oltre a digiunare, visto che sono ecologista, aziono il computer e le altre apparecchiature elettriche sedendo su una cyclette con dinamo.
Per il riscaldamento, basta il movimento sulla cyclette.

Per quanto riguarda l'acqua, raccolgo quella piovana e la filtro per berla o utilizzarla in altro modo. In tal modo, anche le spese della fognatura e dello scarico di acqua piovana vengono ridotte fortemente.


Eccetera
ciao
Giusi


G R A N D I O S A ! ! !


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Romina Minucci
Italy
Local time: 01:16
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molto diplomatica ma ferma... Nov 9, 2006

sei stata molto ferma nella tua risposta e sono proprio curiosa di sapere quale sara' la sua prossima mossa.

anche io sono nella tua situazione da maggio e l'importo e' molto alto. solitamente hanno sempre pagato puntuali ma questa volta sembra che mi rimbalzino da un ufficio all'altro e nessuno sa dirmi molto se non che e' tutto correttamente arrivato, i dati miei sono registrati e ..... allora??? qual'e' l'impedimento??

nel mio caso riprendendo la precedente scaletta di Joris credo di essere nel mezzo tra il caso B e C, ossia forse non hanno troppa disponibilita' in questo momento e fanno un po' gli "gnorri", come diciamo in toscana....

ps: Giuseppina, grande!


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lanave  Identity Verified
Italy
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Io mi diverto da impazzire... Nov 9, 2006

Ragazzi, a parte lo sconforto iniziale io in queste situazioni ci sguazzo. Mi diverto troppo.

Infatti, quando rispondi con calma e franchezza, se la persona di fronte a te è in buona fede cercherà di rimediare. Mentre se è in malafede si comporterà da vigliacco.

Secondo me questo qui salderà la fattura senza dirmi una parola.

Aspettate... non immaginate cosa leggerà un'altro dei 4 già citati.... Ma questi qua si rendono conto che noi in mano abbiamo documenti ufficiali, con un certo peso nel momento in cui ci presentiamo in un tribunale? Fanno gli gnorri, ma se solo pensassero che rischiano...

Comunque per quanto mi riguarda io chiedo solo il dovuto. Né più né meno.


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xxxsofiablu
Netherlands
Local time: 01:16
la mia proposta Nov 9, 2006

La loro meschinità non consiste tanto nel pagare in ritardo - succede per mille ragioni, non tutte cattive - ma nel cercare di far sentire te in colpa.

Una volta è successo anche a me. Dopo quasi un anno di mie richieste inevase e loro repliche arroganti, lottando contro la mia smania omicida, ho inviato un laconico fax: "Se entro la fine di questa settimana non verrò pagata, adirò le vie legali".
Loro riposta, dieci minuti più tardi: "Abbiamo appena fatto il bonifico a tuo nome. Scusa per il ritardo e tanti auguri di buona giornata!", seguita dai miei debiti scongiuri, ma infine soddisfacente.
Con le buone si ottiene sempre tutto...

Tutta la mia solidarietà. Ti sei comportata con dignità e rettitudine, chissà che non imparino.

Giuseppina for President!


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texjax DDS PhD  Identity Verified
Local time: 19:16
Member (2006)
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non imparano... Nov 9, 2006

sofiablu wrote:

chissà che non imparino.



Non imparano, non imparano...signori si nasce.
Anna, chi ti ha scritto quel messaggio non solo ti ha mancato di rispetto, ma rinfacciandoti di averti comunque fatto avere del lavoro si e' qualificato per cio' che e': una persona meschina e poco educata.
Mi astengo da ulteriori commenti, del tutto superflui.

per Giuseppina:
Complimenti per uno degli interventi piu' belli dell'anno, a mio giudizio secondo solo a quello di TampaTransaltor in un altro forum, che vi riporto nel caso ve lo foste perso perche' lo trovo semplicemente geniale:
http://www.proz.com/topic/59160

TampaTranslator wrote:

I just got contacted by an agency ..
They requested my resume, references, and my "best rate".
...
I have responded to them saying that my normal rate is .12/word, but my "best rate" (best rate I ever received) is .25/word and I would be happy to work for them at that rate.


Buona giornata a tutti!
Ridiamoci sopra..:-)


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Laura Gentili  Identity Verified
Italy
Local time: 01:16
Member (2003)
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La mia interpretazione Nov 9, 2006

Ciao Anna,
la mia interpretazione è questa: avendoti il cliente procurato altri lavori, riteneva probabilmente che tu dovessi abbonargli questi 170 euro (una sorta di do ut des, o di "finder's fee).
Almeno, questo è quello che a me sembra di leggere fra le righe del suo messaggio.

Capisco bene la tua irritazione e la tua rabbia, ma questo tipo di persone (ambigue) si muovono in un modo che niente ha a che fare con chiarezza e onestà.


Laura


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Leonardo Musumeci  Identity Verified
Italy
Local time: 01:16
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Altro che mancanza di rispetto Nov 9, 2006

Joris Bogaert wrote:

Anche a me a capitato una cosa simile in passato, anche se per un altro motivo...

Infatti distinguo diverse ragioni per il non pagamento (supponendo che abbiamo comunicati i nostri dati per il pagamento in modo preciso):

A. Il cliente è fasullo (cioè con falsa identità, mal intenzionato)

--) Non pagano mai e basta (Blacklisted)

B. Il cliente ha problemi di liquidità

--) Le agenzie con problemi di liquidità tendono a pagare i traduttori (e non solo loro) con molti mesi di ritardo. Anche se di solito non sono mal intenzionate, tali agenzie andrebbero evitate.

C. Il cliente è pigro e/o indifferente o distratto

--) Atteggiamento dovuto ad una mancanza di rispetto verso il lavoro altrui. In sostanza si tratta di persone che giudicano le situazioni altrui con i propri canoni per distogliere l'attenzione da un problema reale (cioè il pagamento non avvenuto). Nel tuo caso, 170€ sono probabilmente 'spiccioli' per il tuo cliente, mentre per te non lo sono (come ti capisco!), ma il problema fondamentale è l'atteggiamento del cliente: cerca di giustificarsi buttandoti in faccia cose fuori luogo.

Nel mio caso si trattava del caso 'B', mentre il tuo caso sembra riferirsi alla situazione 'C', almeno da quello che posso dedurre io. Sicuramente ci sono anche altri motivi per il mancato pagamento che mi sfuggono...

Comunque, hai risposto di proposito! Chapeau! Facci sapere cosa ti ha risposto!


Il mio caso, secondo la classifica di Joris, rientrebbe nel caso C (visto il trattamento ricevuto, potrei sostituire alcuni termini con altri più volgari et immediati ma mi limito ad inserire un ulteriore caso:
D. Il cliente è affetto da braccite corta al punto di non ritorno : crede che il lavoro del traduttore avvenga secondo il contratto gratis et amore Dei ed è sovente soggetto ad allucinazioni che lo spingono a delirare con frasi del tipo: "In questo ambiente i tempi sono lunghi " corredata di risatina finale )

Premetto che si trattava di un cliente diretto e della traduzione/localizzazione italiano-inglese di un portale che riuniva quasi 200 aziende (non doveva essere tradotto per intero ma visto che il contenuto del sito era molto variabile - a volte quotidianamente, molte parti venivano aggiunte o cancellate e inserite ex novo o modificate - ), il testo della traduzione andava inserito (tramite un semplice editor html) all'interno delle tabelle del database, le traduzioni già presenti andavano controllate ed in alcuni casi modificate o tradotte ex novo

Essendo il testo variabile ci siamo accordati per un costo a carattere (per un primo periodo, visto che la collaborazione è durata due anni, poi viste le lamentele dell'eccessivo costo da parte del titolare, abbiamo stabilito una parte fissa - per ogni scheda azienda - ed un'altra parte a carattere)

Il mio impegno è stato quotidiano, full time, avendo anche la responsabilità dell'inserimento del testo direttamente nel database, dovendo fare revisioni ed eventuale editing di alcune parti praticamente gratuitamente; nonostante ciò sono stato pagato soltanto 2 volte nel primo anno.
All'inizio del secondo anno il titolare si è rivolto ad un'agenzia per limare i costi ma ancora la cosa non lo soddisfava (troppo cara pure l'agenzia, secondo conti strambi fatti dal tipo in questione avrebbe dovuto pagare 0,02 a carattere) e quindi è tornato alla carica dal sottoscritto (l'agenzia si era rifiutata di inserire il contenuto con l'editor perchè non era capace....no comment....e quindi il titolare doveva pagare ad ore una mia amica, che si occupava dei contenuti italiani del portale, per inserire le traduzioni) : visto il voltafaccia della prima volta, ho aumentato il costo a carattere e non ho ricevuto obiezioni, per salvaguardarmi ho fatto una sorta di traduzione demo (la mia amica, tramite mail mi comunicava le modifiche effettuate ed io procedevo con la traduzione; una volta tradotto il materiale, le comunicavo che la traduzione era pronta, ricevuto il bonifico inserivo il contenuto sul portale) ha funzionato per poco, visto che l'amica aveva poi avuto problemi nel gestire la cosa con le aziende clienti del portale.

Il tempo di pagamento,comunque, nel secondo anno si è ridotto ma essendo comunque ancora troppo, ho tagliato
(o meglio fatto esplodere con C4 ) i ponti col cliente che si è rivolto nuovamente alla solita agenzia ma non ancora doma la sua indole-Scrooge, ora so che fa effettuare le traduzioni gratuitamente a stagisti, per definizione precari ed ipersfruttati, e che a volte a malapena sanno l'italiano....

Ecco la mail che ho mandato (non scrivevo al titolare direttamente ma comunicavo con la mia amica, faccio riferimento anche ad alcune pagine web che ho inviato per spiegare la differenza tra carattere,riga,cartella,ecc...visto che il titolare faceva finta di non capire i ruoli diversi che avevamo io e l'agenzia: ques'ultima non inseriva i testi sul portale, non faceva revisioni ed eventuale editing, riceveva il testo su un dischetto o cd,ecc...) :




" Tengo a precisare alcune cose:

1) Comunque ha incasinato tutto XXXX, tirando fuori la storia del costo fisso a scheda : nessuna agenzia avrebbe accettato un lavoro senza sapere il volume preciso di lavoro: il contenuto delle schede è variabile essendo sempre aggiornate, modificate, aggiunte, cancellate...ecco perchè l'unica soluzione precisa era il costo a carattere: al variare del contenuto variava il costo...
Maggiore il primo, maggiore il secondo, più semplice di così...

2) E che non venga a dire: il costo a scheda era troppo perchè con la prima scheda ho fatto i conti e vista la mole di testo che c'è, a scheda gli viene a costare esattamente la metà che a carattere...

3) Inoltre l'agenzia non credo faccia la revisione praticamente gratuita di tutte le schede già tradotte, parzialmente tradotte o non tradotte

4) Anche la storia dell'agenzia è un discorso che non sta in piedi (le pagine web che gli ho mandato leggerle, no,neh?) :

Cito dalle pagine che t'ho mandato:

A) " la cartella standard (o cartella commerciale) di 1.500 caratteri . La cartella standard di solito è costituita da 25 righe di 60 caratteri..."

B) "Questo metodo di calcolo è strettamente legato al modo di lavorare dei traduttori e delle case editrici prima dell’arrivo dei sistemi di videoscrittura e del calcolatore. La lunghezza delle righe era il limite a cui si impostavano i margini della macchina da scrivere. In questo caso era facile valutare il lavoro finito in quanto veniva consegnato dattiloscritto."

il XXXX non m'ha consegnato cartelle dattiloscritte o sbaglio?

E qui veniamo al punto:

C) "I problemi legati a questo metodo di misura sono essenzialmente due: la difficoltà di redigere preventivi accurati in presenza di originali che non siano anch’essi dattiloscritti e la difficoltà di valutare i lavori minimi (a questo scopo talvolta si usa la mezza cartella)."

Come vedi non m'invento le cose...come dicevo prima non si può valutare il volume di lavoro delle schede ad esempio...
XXXX dirà : "l'agenzia l'ha fatto", certo...aveva il testo in mano...

D) "La cartella è inoltre spesso utilizzata in modo irregolare, al limite del truffaldino, applicando standard di testo del tutto arbitrari (sono presenti online dei siti che offrono prezzi particolarmente vantaggiosi per le traduzioni calcolando il testo in cartelle... da 1.200 battute!) o semplicemente non definendo gli standard utilizzati per il conteggio. Chi si lascia attirare dal costo ridotto e non si accorge della quantità conteggiata, rischia di pagare di più di quello che da un'altra agenzia veniva offerto ad un "prezzo più alto".

Qui mi sembra che il discorso tolga quasi le parole di bocca al XXXXXX...e ti dice quali sono le conseguenze...

E) " Con l’avvento dei sistemi di videoscrittura, prima, e del computer, poi, ha preso piede il conteggio del numero dei caratteri o battute di testo che è certamente il metodo più preciso e affidabile "

F) " Viene sempre considerato il totale caratteri spazi inclusi. E' questo un metodo particolarmente vantaggioso per il cliente, che si trova a pagare solo il lavoro effettivamente svolto, indipendentemente dalla lunghezza delle pagine/cartelle o dei file da tradurre e sicuro per il traduttore e l'agenzia che hanno la possibilità di valutare immediatamente la "dimensione" del lavoro.
...Se avete un testo in formato Word potrete porocedere al conteggio dei caratteri utilizzando lo strumento di conteggio MSWord (menu Strumenti, sottomenu Conteggio Parole, risultato Caratteri spazi inclusi).."

Come vedi si spiega da solo ed è un metodo perfettamente controllabile (contrariamente alla cartella: prova ne è il fatto che lo stesso XXXXXX m'ha chiesto come si calcolava, indi l'agenzia non l'ha specificato e si torna alla citazione D ...se il XXXXX vuole farsi fregare con l'illusione di spender poco, padronissimo...)


Quindi il costo a carattere (come ben documentato...) è il più adatto ad un testo per un sito, in cui il contenuto cambia continuamente...( se il XXX vuole, si faccia fare anche un preventivo da quelle agenzie che ho mandato in allegato e vedrà che non gli accettano le cartelle...visto che mi pare siano agenzie che sanno cosa vuol dire avere a che fare con i siti web...non come l'agenzia XXX...)
L'agenzia XXXX chiede poco a cartella (certo le conviene: decide lei come fare una cartella) : te lo credo, ha volume di lavoro maggiore, non fa altro che tradurre la pappa pronta su un dischetto e l'origine del testo di partenza è uno dei tanti fattori che incidono sul costo- cosa anche questa presente sulle pagine che t'ho mandato -, il fatto del "non siamo capaci" di mettere le cose direttamente nel sito è una scusa grossa come una casa:

1) se è vero, allora torniamo al mio discorso, non hanno mai tradotto un sito seriamente ed in maniera professionale: è impossibile che non sappiano inserire del semplice testo ( non ci vuole Kevin Mitnick )
se hanno tradotto centinaia di siti (chi traduce interi siti di solito usa i codici sorgenti delle pagine web - parolone per dire che usa un programma o più programmi che non toccano il codice htlm, java, javascript, ecc... - ed estraggono soltanto il testo ; o traducono pdf, o il testo presente nelle immagini - il testo presente nel vostro logo l'avrà inserito la web agency
non certo l'agenzia XXXXX!!!!- quindi l'inserimento di testo lo farebbero ad occhi chiusi...)

2) se non è vero, cosa sicura: non hanno responsabilità (se cancellano una tabella del database, bisogna ricorrere alla web agency per il backup e ci sono dei costi..), non perdono tempo nel modificare il testo da inserire e "ripulirlo" dalle schifezze di word
(o anche dalla formattazione web: il testo che ho scaricato -a mie spese- dal sito e poi ho inserito nelle mie traduzioni è un pulitissimo e puro .txt, senza formattazione alcuna...)

Mi sembra di essere stato chiaro o no?

Se ancora non è chiaro, vengo io lì a spiegarlo al XXXX con documentazione sottomano...

Se però si fida di più dell'agenzia XXXX ...va bene... "


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Cristina Giannetti  Identity Verified
Local time: 01:16
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trovo che la tua risposta sia semplicemente Nov 10, 2006

perfetta.
cristina


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