| Pages in topic: < [1 2] | KudoZ: Dobre obyczaje a taktyka Thread poster: Polangmar
|
|---|
| Popieram Michała | Feb 8, 2009 |
Nie ma chyba sensu kontynuowanie dyskusji, którą wywołał Polangmar, wpadający we własne sidła. Swego czasu, gdy toczyła się poważna dyskusja na temat dobrych obyczajów, milczał jak zaklęty a wydawało się, iż można było oczekiwać. że właśnie wtedy zabierze głos. Tę obecną rozgrywkę z pewnością nie zaliczy do udanych, bowiem chyba liczył na inne głosy w dyskusji.
Temat zgodnie z sugestią Michała proponuję zamknąć.
RK
| | | | Polangmar
Poland
Local time: 22:24
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER | Nie zbaczajmy z tematu | Feb 8, 2009 |
Jabberwock wrote:
Było sobie pytanie. Gdy do niego zajrzałem, były tam dwie odpowiedzi: jedna, udzielona po trzech minutach, niestety błędna, oraz całkiem dobra. Do pierwszej odpowiedzi dałem disagree, do drugiej agree, ale, ponieważ kontekst nie był do końca jasny, dodałem dyskusję w "reference". Pierwsza odpowiedź została schowana, ale pojawiła się nowa, złożona z odpowiedzi drugiej i jednej z moich propozycji.
Jest to wypowiedź niezwiązana z tematyką tego wątku - proponuję założyć oddzielny wątek na temat etyczności przepisywania do własnych odpowiedzi propozycji zamieszczonych w komentarzach do wcześniejszych odpowiedzi. Zdarza się to często i może być kontrowersyjne, ale jest to inny kaliber - przecież ta pierwsza osoba nie podała tej wersji, nie była to jej własna odpowiedź. Co do zarzutów:
1) "jedna, udzielona po trzech minutach, niestety błędna" Nieprawda, nie była to odpowiedź błędna, lecz niewystępująca na natywnych stronach. Wersja ta była jednak w użyciu i dobrze oddawała sens.
2) "oraz całkiem dobra." Zupełna nieprawda - w podanym kontekście ta druga odpowiedź była błędna - gdyby była poprawna, zapewne zostałaby wybrana.
3) "pojawiła się nowa, złożona z odpowiedzi drugiej i jednej z moich propozycji." Nieprawda i prawda - moja nowa odpowiedź była złożona z mojej poprzedniej wersji i propozycji z komentarza. Dlaczego komentujący nie podał tej propozycji jako własnej odpowiedzi (na pewno wtedy bym jej nie wykorzystał)? Nie był jej pewien? - więc sprawdziłem. Usatysfakcjonowało go samo "disagree" a punktów nie potrzebował? To czego dotyczą zarzuty?
Jabberwock wrote:
Jest jeszcze taktyka polegająca na podawaniu możliwie jak największej ilości synonimów (z których czasem część jest albo nietrafna, albo zupełnie błędna)
Powyższe stwierdzenie jest zupełnie nielogiczne. Synonimy to wyrazy równoznaczne lub bliskoznaczne - jak więc jeden synonim może być poprawny a drugi błędny? Czy "imponująca liczba" (jak to określił najbardziej zainteresowany uczestnik dyskusji) synonimów w moim pierwszym poście to jeszcze za mało, aby zrozumieć, o czym mówię? - tym bardziej, że już wcześniej wspomniałem, że jeśli tylko jedna wersja z kilku podanych jest poprawna, to uzasadnienie prawidłowości jednej z nich w oddzielnej odpowiedzi nie uważam za coś nagannego (ale uzasadnienie merytoryczne, a nie "Jest różnica między tym a tym" i kropka - a pytający niech wybiera na podstawie "kolorów krawatów" odpowiadających).
Przede wszystkim jednak mój wątek nie dotyczy pojedynczych przypadków zachowania niezgodnego z etykietą kudozową, ani też nie powinien służyć jako forum do ataków osobistych na mnie przez osoby, które mają jakieś powody, aby mnie nie lubić (na przykład za "disagree" dawane do ich błędnych odpowiedzi).
Przypominam, że prosiłem o opinie na temat UPORCZYWEGO i tendencyjnego przepisywania (dosłownego lub z kosmetycznymi poprawkami) odpowiedzi jednej osoby przez inną, co można określić angielskim słowem "harassment".
| | | | | Polangmar, bardzo proszę, | Feb 8, 2009 |
daj na luz/wyluzuj/daj na wstrzymanie/odpuść sobie/spuść powietrze/daj se rady.
Kilka wyrażeń, które przychodzą mi na myśl po przeczytaniu twojej wypowiedzi. Możliwe, że niektóre nie są dokładnymi synonimami pozostałych.
Jak uważasz, które z tych wyrażeń jest najlepszą reakcją na twoją wypowiedź? Możesz wybierać dowolne wyrażenia, a ja mam prawo zgodzić się albo nie zgodzić się z tobą ... See more daj na luz/wyluzuj/daj na wstrzymanie/odpuść sobie/spuść powietrze/daj se rady.
Kilka wyrażeń, które przychodzą mi na myśl po przeczytaniu twojej wypowiedzi. Możliwe, że niektóre nie są dokładnymi synonimami pozostałych.
Jak uważasz, które z tych wyrażeń jest najlepszą reakcją na twoją wypowiedź? Możesz wybierać dowolne wyrażenia, a ja mam prawo zgodzić się albo nie zgodzić się z tobą
Tyle z mojej strony na ten temat.
AM ▲ Collapse
| | | | Jaroslaw Michalak 
Poland
Local time: 22:24
Member (2004)
English to Polish
SITE LOCALIZER | Tematyka wątku | Feb 8, 2009 |
Polangmar wrote:
Jest to wypowiedź niezwiązana z tematyką tego wątku - proponuję założyć oddzielny wątek na temat etyczności przepisywania do własnych odpowiedzi propozycji zamieszczonych w komentarzach do wcześniejszych odpowiedzi.
Nieprawda. Wypowiedź ta odnosiła się bezpośrednio do Twojej wypowiedzi:
Pogląd ten podziela bardzo wiele osób. Osób, które podają odnośniki (a nawet propozycje tłumaczenia) w "Post reference", dodają komentarze do odpowiedzi, zabierają głos w dyskusji. W tych komentarzach często wskazują właściwszą według nich wersję, podają wyrazy uzupełniające lub oboczne lub wskazują, które słówko jest ich zdaniem zbędne. Jaki więc cel, jeśli nie zdobywanie punktów (w co nawet jestem skłonny uwierzyć), ma dokonywanie tych czynności w pasku głównym oddzielnej odpowiedzi (a zwłaszcza przepisywanie już podanych odpowiedzi do własnych) zamiast skomentowania tej już udzielonej w przeznaczonym do tego polu?
w której piętnujesz takie właśnie zachowanie. Dlatego pozwoliłem sobie przypomnieć ten przypadek.
1) "jedna, udzielona po trzech minutach, niestety błędna" Nieprawda, nie była to odpowiedź błędna, lecz niewystępująca na natywnych stronach. Wersja ta była jednak w użyciu i dobrze oddawała sens.
Moim zdaniem, i sądzę, że wiele osób się ze mną zgodzi, wyrażenie "błędne" i "niewystępujące na natywnych stronach" to dokładnie to samo - zwłaszcza, że omawiane wyrażenie miało swój bardzo powszechny odpowiednik w języku obcym. W takim kontekście podawanie wyrażeń "nienatywnych" jest błędem. Zadaniem tłumacza nie jest wymyślanie języka obcego od nowa, tylko znalezienie najbliższego znaczeniowo odpowiednika. Warto, aby każdy o tym pamiętał, zanim zacznie udzielać odpowiedzi "nienatywnych".
Dlaczego komentujący nie podał tej propozycji jako własnej odpowiedzi (na pewno wtedy bym jej nie wykorzystał)? Nie był jej pewien? - więc sprawdziłem. Usatysfakcjonowało go samo "disagree" a punktów nie potrzebował? To czego dotyczą zarzuty?
Przeczytaj uważnie swój cytat, który podałem na początku. Parafrazując Ciebie podałem "propozycję tłumaczenia w "Post reference"". "Jaki więc cel jeśli nie zdobywanie punktów" miało podanie przez Ciebie "oddzielnej odpowiedzi"? Czyż nie można było "skomentować tej już udzielonej w przeznaczonym do tego polu"? To nie ja czynię z tego zarzut, ale Ty.
Synonimy to wyrazy równoznaczne lub bliskoznaczne - jak więc jeden synonim może być poprawny a drugi błędny?
Ponieważ nie tłumaczymy "słowo po słowie", ale staramy się znaleźć odpowiednik wyrażenia, zdania, wypowiedzi w innym języku. W takim przypadku podstawienie pod część wyrażenia innych słów, nawet synonimicznych, sprawi, że przestanie ono być właściwym odpowiednikiem.
Poza tym wyrażenie zawierające jeden synonim może być "natywne" (tj. używane powszechnie przez osoby posługujące się danym językiem), a zawierające drugi synonim będzie "nienatywne". Jeśli podasz je oba, a odpowiadający wybierze wariant "nienatywny", to popełni błąd.
Przykład? Proszę bardzo:
Pytanie:
tractor power take-off
Odpowiedź:
wał/trzon odbioru/recepcji mocy/siły ciągnika/traktora
Są synonimy? Są. Jest prawidłowe wyrażenie? Jest. Jak ono brzmi? Z tej odpowiedzi nikt się tego nie dowie.
Czy naprawdę można oczekiwać, że ktoś da "agree" takiej odpowiedzi? W takim przypadku podanie oddzielnej odpowiedzi, jest jak najbardziej słuszne, nawet jeśli wykorzystuje ona tylko "elementy" odpowiedzi podanej poprzednio.
| | |
|
|
|
Jerzy Czopik
Germany
Local time: 22:24
Member (2003)
Polish to German
+ ...
| Zejdźmy na ziemię | Feb 8, 2009 |
i chyba zakończmy tę dyskusję, która nie przynosi ogółowi ŻADNEGO pożytku.
Nigdy nie da się dogodzić wszystkim i zawsze znajdzie się ktoś, komu nadepnięto na odcisk... Apropos nadeptania na odcisk - język niemiecki używa tu nieco odmiennego sformułowania "auf den Schlips treten". To w dosłownym tłumaczeniu stanąć komuś na krawacie - dawno bardzo temu synonimem było "zwis pionowy męski".
Jarek ma całkowitą rację - podawanie synonimów w przypadku tłumaczeń ... See more i chyba zakończmy tę dyskusję, która nie przynosi ogółowi ŻADNEGO pożytku.
Nigdy nie da się dogodzić wszystkim i zawsze znajdzie się ktoś, komu nadepnięto na odcisk... Apropos nadeptania na odcisk - język niemiecki używa tu nieco odmiennego sformułowania "auf den Schlips treten". To w dosłownym tłumaczeniu stanąć komuś na krawacie - dawno bardzo temu synonimem było "zwis pionowy męski".
Jarek ma całkowitą rację - podawanie synonimów w przypadku tłumaczeń rozwadnia i może prowadzić do błędów, czasami poważnych.
Proponuję zamknąć temat. ▲ Collapse
| | | | Polangmar
Poland
Local time: 22:24
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER | Co to jest synonim | Feb 8, 2009 |
Jabberwock wrote:
Pytanie:
tractor power take-off
Odpowiedź:
wał/trzon odbioru/recepcji mocy/siły ciągnika/traktora
Przykład jest tendencyjnie dobrany, gdyż podane w tłumaczeniu wyrazy wcale nie są synonimami w kontekście pytania. Wał to coś innego niż trzon, "odbiór mocy" to ustalone wyrażenie, nie każdy ciągnik jest traktorem, a postawienia znaku równości między mocą i siłą... nie skomentuję.
Jerzy Czopik wrote:
...podawanie synonimów w przypadku tłumaczeń rozwadnia i może prowadzić do błędów, czasami poważnych.
W takim razie ja podam przykład adekwatny do tematyki tego wątku:
Pytanie (z nienatywnego tekstu):
- the chaos was implemented by cost stampede
Odpowiedź (właściwa w podanym kontekście, podana po jego czasochłonnej analizie):
- zamieszki zostały wywołane/spowodowane przez wzrost cen
Do jakich poważnych błędów może doprowadzić użycie dwóch (rzeczywistych) synonimów w tej odpowiedzi? Czy liczne głosy za zamknięciem pytania oznaczają zielone światło dla osób, które w takim przypadku będą chciały podać pojedynczą wersję (czyli "zamieszki zostały wywołane przez wzrost cen" lub "zamieszki zostały spowodowane przez wzrost cen"), licząc na przypadkowy lub (częściej) tendencyjny wybór przez pytającego? Czy słowo "żerowanie", niegdyś często pojawiające się na KudoZ, straciło już rację bytu?
Czy może jestem w błędzie i wyrażenie "zamieszki zostały wywołane przez wzrost cen" oznacza coś zupełnie innego niż "zamieszki zostały spowodowane przez wzrost cen"?
Z jednym wszakże się zgodzę: temat można zamknąć, gdyż wszystko jest już chyba jasne, ci, którzy w wielu pytaniach kudozowych mówili o nieetyczności "żerowania", najwyraźniej nie mają zamiaru zabrać głosu, a utarczki z tymi, którym kiedyś nadepnąłem na odcisk/krawat (bynajmniej nie autora tego przykładu mam tu na myśli - i oczywiście to nie są synonimy:)), nie były moim celem.
Pozdrawiam wszystkich
Polangmar
[Edited at 2009-02-09 00:10 GMT]
| | | | dinde
Local time: 22:24
English to Polish
+ ...
Polangmar
Zechciałbyś wyjaśnić przytoczony niżej cytat?
"Czy liczne głosy za zamknięciem pytania"
Proszę, bo zabrałam głos w dyskusji, a po prostu nie rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć? Tzn, ja chyba czegoś nie rozumiem.
Bez żadnej złośliwości.
Z góry dziękuję
| | | | Iwona Szymaniak
Poland
Local time: 22:24
Member
English to Polish
+ ...
SITE LOCALIZER | Jestem kompletnie skołowana | Feb 9, 2009 |
Jakiś czas zaglądałam na ProZ bardzo rzadko i zapewne dlatego nie rozumiem, o co właściwie chodzi.
Skąd ta zajadłość w obronie swojej osoby? Aha, i co to ma wspólnego z etyką czy jak powiedziałeś, dobrymi obyczajami?
Chciałam nawet tu coś dodać, tylko po co.
Dodam jeszcze jedno wyrażenie bliskoznaczne.
Daj se siana, Polangmar i zjedz jabłuszko. Wiosna idzie... See more Jakiś czas zaglądałam na ProZ bardzo rzadko i zapewne dlatego nie rozumiem, o co właściwie chodzi.
Skąd ta zajadłość w obronie swojej osoby? Aha, i co to ma wspólnego z etyką czy jak powiedziałeś, dobrymi obyczajami?
Chciałam nawet tu coś dodać, tylko po co.
Dodam jeszcze jedno wyrażenie bliskoznaczne.
Daj se siana, Polangmar i zjedz jabłuszko. Wiosna idzie.
Iwona
[Zmieniono 2009-02-09 12:22 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| Tematyka wątku | Feb 9, 2009 |
Jabberwock wrote:
Są synonimy? Są. Jest prawidłowe wyrażenie? Jest. Jak ono brzmi? Z tej odpowiedzi nikt się tego nie dowie.
Czy naprawdę można oczekiwać, że ktoś da "agree" takiej odpowiedzi? W takim przypadku podanie oddzielnej odpowiedzi, jest jak najbardziej słuszne, nawet jeśli wykorzystuje ona tylko "elementy" odpowiedzi podanej poprzednio.
Jabberwock, bardzo Cię proszę, nie dawaj się już wciągać w tzw. "dyskusje merytoryczne" z Pierwszym Taktykiem, bo to tylko strata czasu i energii.
| | | | Iwona Szymaniak
Poland
Local time: 22:24
Member
English to Polish
+ ...
SITE LOCALIZER
Jabberwock wrote:
Odpowiedź:
wał/trzon odbioru/recepcji mocy/siły ciągnika/traktora
Długo się w to wglądałam/wpatrywałam/wgapiałam, nim pojęłam/zrozumiałam/zajarzyłam, że chodzi o zwykły/prosty/zwyczajny/normalny WOM.
I.
PS. To był majstersztyk, Jarku
[Zmieniono 2009-02-09 13:17 GMT]
[Zmieniono 2009-02-09 14:21 GMT]
| | | | Jaroslaw Michalak
Poland
Local time: 22:24
Member (2004)
English to Polish
SITE LOCALIZER | Wiem, wiem... | Feb 9, 2009 |
Jabberwock, bardzo Cię proszę, nie dawaj się już wciągać w tzw. "dyskusje merytoryczne" z Pierwszym Taktykiem, bo to tylko strata czasu i energii.
Wiem, przepraszam.
Zupełnie nie wiem dlaczego, ale gdy przeczytałem Twoją wypowiedź, przypomniał mi się ten artykuł:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie
Dziwne...
[Edited at 2009-02-09 13:36 GMT]
| | | | marzena l
Poland
Local time: 22:24
Polish to English
+ ...
| Cele pytań i odpowiedzi | Feb 9, 2009 |
Ja też nie bardzo się mogę połapać w tych taktykach. Mogę tylko dorzucić, jak to wygląda z perspektywy pytającego i odpowiadającego. Jeśli odpowiadam, to celem jest po prostu pomoc osobie pytającej. Nagrodą, jeśli już, może być najwyżej czyjeś "dziękuję". W końcu sama też potrzebuję czasem czyjejś pomocy.
Z kolei w przypadku pytań oczekuję podpowiedzi, naprowadzenia lub referencji. Jeśli odpowiadający stosują jakieś ukryte "taktyki", czy podchody, to rzeczywi... See more Ja też nie bardzo się mogę połapać w tych taktykach. Mogę tylko dorzucić, jak to wygląda z perspektywy pytającego i odpowiadającego. Jeśli odpowiadam, to celem jest po prostu pomoc osobie pytającej. Nagrodą, jeśli już, może być najwyżej czyjeś "dziękuję". W końcu sama też potrzebuję czasem czyjejś pomocy.
Z kolei w przypadku pytań oczekuję podpowiedzi, naprowadzenia lub referencji. Jeśli odpowiadający stosują jakieś ukryte "taktyki", czy podchody, to rzeczywiście mogę mieć kłopot z wyborem i skorzystaniem z takiej pomocy. Jeśli ktoś poda kilka synonimów, to mogę nadal zastanawiać się, co mam wybrać. W końcu pytający pyta dlatego, że czegoś nie wie.
Tak rozumiałam filozofię u podstaw powstania tego portalu. Kudozy, to już chyba tylko dodatki. ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Dla uspokojenia Wielkiego Taktyka proponuję, aby:
- oddać wszystkie punkty zarobione przez osoby (w tym przede wszystkim przez niżej podpisanego, na którego skierowany był atak) w sposób uznany przez Taktyka jako nieetyczny/niemoralny/bezczelny/bezprecedensowy/ i jeszcze kilka innych określeń;
- nie dawać w żadnym wypadku "disagree" do odpowiedzi Taktyka, bo możemy narazić się na gniew/oburzenie/niezadowolenie/atak/nieprzychylność/ ze strony Taktyka;
... See more Dla uspokojenia Wielkiego Taktyka proponuję, aby:
- oddać wszystkie punkty zarobione przez osoby (w tym przede wszystkim przez niżej podpisanego, na którego skierowany był atak) w sposób uznany przez Taktyka jako nieetyczny/niemoralny/bezczelny/bezprecedensowy/ i jeszcze kilka innych określeń;
- nie dawać w żadnym wypadku "disagree" do odpowiedzi Taktyka, bo możemy narazić się na gniew/oburzenie/niezadowolenie/atak/nieprzychylność/ ze strony Taktyka;
- nie zmieniać, nie rozszerzać, nie uzupełniać odpowiedzi Taktyka, bo jest to nieetyczne;
- nie komentować odpowiedzi Taktyka, gdyż tylko one są doskonałe/wspaniałe/nieomylne;
Jeśli te zalecenia zostaną przez nas spełnione, wówczas Taktyk z satysfakcja ogłosi wszystkim, że nastał czas dobrych obyczajów na Proz. Na taki moment i ja i inni uczestniczy tej dyskusji czekamy z utęsknieniem.
Przy okazji pragnę zwrócić uwagę, że nasz Taktyk nie może rościć sobie praw autorskich do udzielanych odpowiedzi, zwłaszcza w sytuacji, gdy praktycznie 100% jego odpowiedzi polega na przepisywaniu informacji zwartych w Google. Ciekawe czy podając tasiemcowe przykłady żywcem przepisywane z Google zwrócił się kiedykolwiek do autorów o pozwolenie na wykorzystania takich tekstów. To daję również pod rozwagę naszemu dyskutantowi.
Roman Kozierkiewicz ▲ Collapse
| | | | Jerzy Czopik
Germany
Local time: 22:24
Member (2003)
Polish to German
+ ...
| Myślę, że nadszedł czas... | Feb 9, 2009 |
na podsumowanie i zamknięcie tego wątku.
Jeżeli chodzi o podsumowanie, to większa część jest zawarta w [url)http://www.proz.com/forum/polish/126925-kudoz:_dobre_obyczaje_a_taktyka-page2.html#1050421]tym wywodzie Marzeny[/url].
Dodam jeszcze raz, że pytania KudoZ nie są przeznaczone do łapania punktów, lecz mają być pomocą dla pytających. Jakakolwiek taktyka, mająca na celu „zdobywanie punktów” jest sprzeczna z ich ideą. Ba, mało tego - wobec problemów, ... See more na podsumowanie i zamknięcie tego wątku.
Jeżeli chodzi o podsumowanie, to większa część jest zawarta w [url)http://www.proz.com/forum/polish/126925-kudoz:_dobre_obyczaje_a_taktyka-page2.html#1050421]tym wywodzie Marzeny[/url].
Dodam jeszcze raz, że pytania KudoZ nie są przeznaczone do łapania punktów, lecz mają być pomocą dla pytających. Jakakolwiek taktyka, mająca na celu „zdobywanie punktów” jest sprzeczna z ich ideą. Ba, mało tego - wobec problemów, często pojawiających się z brakiem kontekstu czy innymi formami niedoceniania systemu i otrzymywanej pomocy przez samych pytających takie podejście jest wręcz szkodliwe, bo daje pytającym poczucie tego, iż „odpowiadacze” tylko czychają na ich łaskawe pytania, aby dorobić się następnych kudosów. System ten jest jednak bardziej złożony i bazuje na wzajemnym szacuku wszystkich.
Ale ProZ to przecież nie tylko kudosy - to przede wszystkim duch, kryjący się za tym portalem. Duch solidarności, wzajemnego zrozumienia, wyrozumiałości itp.
Niestety, ten wątek nie jest najlepszym przejawem tego ducha - pełno tu braku wyrozumiałości i małostkowości.
Ponieważ wątek nie wnosi naprawdę nic nowego, a dalsze kontynuowanie tego ping-ponga może doprowadzić do zupełnie niepotrzebnej eskalacji (vide artykułu Wiki, przytoczony przez Jarka), postanawiam na własną odpowiedzialność zamknąć ten wątek.
Ewentualne protesty proszę do mnie, nie nadużywajmy cierpliwości Magdy, która ma dość innej pracy.
Pozdrowienia
Jerzy ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: < [1 2] | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » KudoZ: Dobre obyczaje a taktyka | CafeTran Espresso | You've never met a CAT tool this clever!
Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer.
Accept jobs from clients who use Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools.
Download and start using CafeTran Espresso -- for free
Buy now! » |
| | Anycount & Translation Office 3000 | Translation Office 3000
Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
