Pages in topic:   [1 2 3 4] >
KudoZ - udzielanie wielowariantowych odpowiedzi
Thread poster: M.A.B.

M.A.B.
Netherlands
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
Jun 11, 2010

Chciałbym poznać opinie i komentarze Moderatorów oraz innych Forumowiczów na temat praktyki udzielania wielu odpowiedzi na jedno pytanie, polegającej na podawaniu dwóch lub więcej wariantów w polu odpowiedzi (rozdzielonych przecinkami lub ukośnikami) lub też dopisywaniu po jakimś czasie dodatkowych propozycji w polu objaśnienia. Często propozycje takie nie są synonimami i nie bardzo wiadomo do której z nich należy się odnosić komentując.
Moim zdaniem praktyka ta jest niezgodna z zasadą nr 3.3 http://www.proz.com/siterules/kudoz_answ/3.3#3.3 , a także szkodzi portalowi, gdyż utrudnia tłumaczenie osobie Pytającej (która pyta właśnie dlatego, że potrzebuje właściwego odpowiednika zwrotu źródłowego) i uniemożliwia tworzenie spójnego glosariusza.
Zgłaszam takie przypadki do moderacji, ale niestety nie widzę zmian w tym zakresie.
MaB


Direct link Reply with quote
 

Polangmar
Poland
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
Wersje/warianty/opcje Jun 11, 2010

M.A.B. wrote: i uniemożliwia tworzenie spójnego glosariusza.

Z czym taki glosariusz miałby być spójny? Jeśli dany termin/zwrot można przetłumaczyć na kilka synonimicznych wariantów/sposobów, to glosariusz zawierający tylko jeden z nich jest niepełny/niewyczerpujący. Ja w takich przypadkach/sytuacjach dopisuję/dodaję do glosariusza pozostałe poprawne/prawidłowe tłumaczenia/wersje z innych odpowiedzi/propozycji w danym pytaniu (jeśli akurat moja została wybrana).

Pozdrawiam
Polangmar


Direct link Reply with quote
 

Michal Berski  Identity Verified
Poland
Local time: 13:02
Polish to English
+ ...
Praktyka, której należy unikać (i tępić) Jun 11, 2010

bo generalnie wprowadza zamęt, zwłaszcza że często proponowane odpowiedzi nie są synonimami.
Praktyka te jest szczególnie szkodliwa, gdy odpowiedź składa się z kilku słów, z których każde ma kilka wariantów podanych przez odpowiadającego, ale prawdziwa jest tylko jedna z wielu możliwych kombinacji

Naturalnie nie zawsze, nieraz zdarza mi się podawać warianty odpowiedzi, ale wtedy gdy chodzi o odmianę pisowni (np. UK vs. US) lub prawdziwe synonimy typu wlew/infuzja.

Co się tyczy dopisywanie po jakimś czasie dodatkowej odpowiedzi - nie jest to całkiem złe, jeżeli chodzi tylko o uzupełnienie, natomiast jeżeli odpowiadający udzielił odpowiedzi na szybko, żeby być pierwszym, a potem uzupełnia wpis o zupełnie inną odpowiedź - taki wpis kwalifikuje się moim zdaniem do usunięcia.


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 12:02
English to Polish
+ ...
Ale.. Jun 11, 2010

np. przy propozycjach literackich, nawet kiedy mamy kontekst, to nie znamy pełnego kontekstu, całego opowiadania czy książki, to wydaje mi się, że mogą nam różne, nawet niesynonimiczne zdawałoby się rozwiązania przychodzić do głowy. Czasami w toku rozmowy z Wami przychodzi coś nowego do głowy, wpadamy na jakiś pomysł.
Czasami z literaturą tak jest, że się dobre wyrażenie wydobywa ze szlamu różnych pomysłów, żeby dojść do: -Yes, yes, yes i wydobyć ten diamencik.

A czasami znów strasznie chytry Asker skąpi kontekstu i nawet może się zdarzyć, że dana fraza może mieć wiele różnych znaczeń.

Choćby sięgając do przykładu z innego wątku: awaryjny

Haslo: awaryjny
Kontekst: opis maszyny

Niektórzy z nas nie znajdują już w sobie cierpliwości na pouczanie Askerów w sprawie kontekstu i udzielają odpowiedzi. W podanym przykładzie musieliby dać dwa zupełnie niebliskoznaczne wyjaśnienia.


Direct link Reply with quote
 

M.A.B.
Netherlands
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER
ad: Praktyka(...) Jun 11, 2010

Tak jak napisałem, moje interwencje u Moderatorów nie przynoszą rezultatu (może Moderatorzy nie mają w tym zakresie narzędzi?). A wszelkie próby potępiania tego zjawiska w dyskusji (gdyż innego miejsca na to nie ma) kończą się usuwaniem wypowiedzi przez Site Staff pod pozorem komentarzy "niejęzykowych". Dlatego rozpocząłem ten wątek, bo czuję się bezsilny, gdy jedni bezkarnie naginają zasady, a moje próby interwencji są utrącane w zarodku.
Czasem mam po prostu ochotę odpuścić sobie to forum albo ograniczyć się wyłącznie do zadawania pytań, jak czyni to wiele i chyba coraz więcej osób.
MaB

[Zmieniono 2010-06-11 20:26 GMT]


Direct link Reply with quote
 

M.A.B.
Netherlands
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER
ad: Ale... Jun 11, 2010

Różne rzeczy chcielibyśmy robić, gdy nie ma kontekstu czy w innych przypadkach. Tyle że muszą one być zgodne z zasadami. A nr 3.3 mówi: W zasadzie odpowiadający nie powinien udzielać więcej niż jednej odpowiedzi na jedno pytanie. Poza wyjątkowymi sytuacjami użytkownikom nie zezwala się na ustawiczne udzielanie w KudoZ kilku odpowiedzi na jedno pytanie.
Zwracam uwagę na "wyjątkowe" i "ustawiczne". O tym tu mówimy.
Skoro tak skrupulatnie pilnuje się, aby komentarze w dyskusji czy na forum były zgodne z zasadami, dlaczego "odpuszcza" się to przy udzielaniu odpowiedzi?
MaB


Direct link Reply with quote
 

M.A.B.
Netherlands
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER
ad Wersje/warianty/opcje Jun 11, 2010

Polangmar wrote:

M.A.B. wrote: i uniemożliwia tworzenie spójnego glosariusza.

Z czym taki glosariusz miałby być spójny? Jeśli dany termin/zwrot można przetłumaczyć na kilka synonimicznych wariantów/sposobów, to glosariusz zawierający tylko jeden z nich jest niepełny/niewyczerpujący. Ja w takich przypadkach/sytuacjach dopisuję/dodaję do glosariusza pozostałe poprawne/prawidłowe tłumaczenia/wersje z innych odpowiedzi/propozycji w danym pytaniu (jeśli akurat moja została wybrana).


Glosariusz nie ma być spójny "z czymś", tylko wewnętrznie («logicznie powiązany, harmonijny, konsekwentny» http://sjp.pwn.pl/szukaj/spójny ).

A tak ad rem, to jesteś za czy przeciw stosowaniu tej praktyki? Bo z Twojej dość skomplikowanej i pełnej ukośników wypowiedzi nie bardzo to wynika.

MaB


Direct link Reply with quote
 

Evonymus (Ewa Kazmierczak)  Identity Verified
Poland
Local time: 13:02
Member (2010)
English to Polish
+ ...
kontekst i off topic Jun 11, 2010

Iwona Sz. wrote:
A czasami znów strasznie chytry Asker skąpi kontekstu i nawet może się zdarzyć, że dana fraza może mieć wiele różnych znaczeń.
Niektórzy z nas nie znajdują już w sobie cierpliwości na pouczanie Askerów w sprawie kontekstu i udzielają odpowiedzi. W podanym przykładzie musieliby dać dwa zupełnie niebliskoznaczne wyjaśnienia.



IMHO jedna recepta - nie odpowiadać; tak ja nie odpowiadać na pytania pytaczy z np. 5000 zapytanych/5 odp.
Inny przypadek gdy nie chce mi się nawet otwierać pytania - gdy np. widzę ciurkiem 10 pozycji z menu, czyli tłumaczymy komuś całe menu. Fajnie.
pozdrawiam w wisielczym nastroju
Ewa

Ps. bo/ponieważ/dlatego, że jak powiedział kiedyś Jerzy Czopik (cytat niedokładny/niekompletny/niezupełny) - co to znaczy brak kontekstu? czyżby kartka papieru wpadła nam na biurko przez uchylone okno, a na tej kartce tylko ten jeden termin z dopiskiem 'przetłumacz asap'

[Edited at 2010-06-11 20:51 GMT]

[Edited at 2010-06-12 08:37 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Stanislaw Czech, MCIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 12:02
Member (2006)
English to Polish
+ ...
Wszystko z umiarem Jun 11, 2010

M.A.B. wrote:
Moim zdaniem praktyka ta jest niezgodna z zasadą nr 3.3 http://www.proz.com/siterules/kudoz_answ/3.3#3.3 , a także szkodzi portalowi, gdyż utrudnia tłumaczenie osobie Pytającej


Myślę, że warto by poprosić o wyjaśnienie tego personel ProZ, np. ja zawsze rozumiałem ten punkt jako zachętę by odpowiadać tylko raz (raz klikać na przycisk "answer").

Jak w tytule myślę, że ważny jest umiar - nie należy nadużywać dawania wariantów odpowiedzi ale skoro punkty przyznaje się najbardziej pomocnej odpowiedzi to siłą rzeczy odpowiadający starają się udzelac jak najbardziej pomocnych odpowiedzi. Niekiedy podanie odpowiadającemu dwu alternatywnych wariantów jest bardziej pomocne niż jednego.

Co do glosariusza to myślę, że nie ma co się aż tak tym martwić - przecież wpisy w glosariuszu nie pojawiają się automatycznie, tylko są wpisywane w sposób pozwalający wcześniej na edycję. Co więcej odpowiedzi na wiele pytań Kudoz nie nadają się a wpis do glosariusza - są zbyt ściśle powiązane z konkretnym kontekstem.

Pozdrawiam
Staszek


Direct link Reply with quote
 

Polangmar
Poland
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
Nie gramy w szachy, lecz pomagamy (również przyszłym pokoleniom) Jun 11, 2010

Stanislaw Czech wrote: Niekiedy podanie odpowiadającemu dwu alternatywnych wariantów jest bardziej pomocne niż jednego.


Dokładnie. Niedawno podałem w pytaniu dwie wersje tłumaczenia: dosłowną w pasku głównym i kontekstową w wyjaśnieniu (tak, tłustym drukiem - to właśnie jest uważane przez niektórych za udzielenie drugiej odpowiedzi). Pytająca podziękowała mi za tę drugą wersję, gdyż jej użyła w swoim tłumaczeniu (a bałem się umieścić ją w pasku głównym, gdyż pewnie posypałyby się "disagree" na zasadzie "to słowo według słownika co innego znaczy").

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że pytania KudoZ to nie gra w szachy z zasadami "każdy ma jeden ruch" i "postawione stoi". Ich celem jest pomoc pytającemu (nazywają się przecież "help "questions"), a nie loteria synonimów po jednym w każdej odpowiedzi - taka loteria jest zwłaszcza nie fair, gdy pierwszy odpowiadający opracuje znaczenie terminu źródłowego, poda odnośniki w języku docelowym i poprawne tłumaczenie, a drugi zmieni "aby" na "żeby" (przesadzam, oczywiście - ale tylko trochę...).

I kolejna sprawa. Z jakiego słownika chętniej korzystamy: kieszonkowego, który podaje jedno słowo przy każdym haśle, czy największego dostępnego na rynku, w którym przy każdym haśle jest wiele wariantów? Odpowiedź jest raczej oczywista. I tak samo oczywiste jest, czy lepiej po otwarciu archiwalnego pytania KudoZ z interesującym nas terminem zobaczyć jeden wariant tłumaczenia niepasujący do naszego kontekstu, czy też więcej wersji, a wśród nich właśnie tę w danym momencie najbardziej przydatną.

Pozdrawiam
Polangmar


Direct link Reply with quote
 

Krzysztof Kajetanowicz  Identity Verified
Poland
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
też mnie to irytuje. Jun 12, 2010

Nieraz - choć nie dotyczy to wszystkich odpowiadających używających ukośników - można odnieść wrażenie, że chodzi o uchwycenie w odpowiedzi wszelkich "mogących pasować" bliskoznacznych wyrazów, żeby tylko dostać te upragnione 4 KudoZy.

Tymczasem pytający oczekuje podania mu najlepszej odpowiedzi i uzasadnienie jej. Jeśli ktoś pyta o odpis (ANG-POL) to w odpowiedzi ma być albo allowance, albo impairment loss, albo write-down, albo ewentualnie provision (albo coś jeszcze) - a nie wszystko na raz. Zresztą jak w ogóle uzasadnić taką odpowiedź? Jeśli jest kilka synonimów to pojawią się w różnych odpowiedziach różnych użytkowników. Wtedy też uzasadnienia pozwalają na wyeksponowanie (subtelnych bo subtelnych) różnic w znaczeniu poszczególnych terminów.

O zasadach KudoZ nie wspomnę.

[Edited at 2010-06-12 07:35 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Michal Berski  Identity Verified
Poland
Local time: 13:02
Polish to English
+ ...
Uzasadnienia zwykle brakuje Jun 12, 2010

Krzysztof Kajetanowicz wrote:


Tymczasem pytający oczekuje podania mu najlepszej odpowiedzi i uzasadnienie jej. Jeśli ktoś pyta o odpis (ANG-POL) to w odpowiedzi ma być albo allowance, albo impairment loss, albo write-down, albo ewentualnie provision (albo coś jeszcze) - a nie wszystko na raz. Zresztą jak w ogóle uzasadnić taką odpowiedź? Jeśli jest kilka synonimów to pojawią się w różnych odpowiedziach różnych użytkowników. Wtedy też uzasadnienia pozwalają na wyeksponowanie (subtelnych bo subtelnych) różnic w znaczeniu poszczególnych terminów.


Problem w tym, że bardzo często jedynym uzasadnieniem takich wielowariantowych odpowiedzi są linki do gugla pokazujące jak często dana fraza w guglu występuje, co zwykle nijak się ma do zasadności udzielonej odpowiedzi


Direct link Reply with quote
 

Szymon Metkowski  Identity Verified
Poland
Local time: 13:02
Member
German to Polish
+ ...
obrona w granicach rozsądku Jun 12, 2010

W granicach rozsądku popieram udzielanie dwóch, no maksymalnie trzech wariantów opowiedzi, z tym wszakże zastrzeżeniem, że odpowiadający powinien w takim wypadku wskazać dlaczego podał dwie odpowiedzi, ale przede wszystkim wskazać różnice. Często pytania są nieprecyzyjne. Nie zawsze wskutek złej woli, ale z powodu tego, że pytający po prostu słabo się na rzeczy zna. W rzadkich przypadkach pojawiają się sytuacje, w których zdanie jest dwuznaczne (jak w podręcznikowym przykładzie: co je mysz?) i choćby podać tony kontekstu to obie wersje są możliwe do przyjęcia.

Direct link Reply with quote
 

Polangmar
Poland
Local time: 13:02
English to Polish
+ ...
Na odwrót Jun 12, 2010

Michal Berski wrote:
Problem w tym, że bardzo często jedynym uzasadnieniem takich wielowariantowych odpowiedzi są linki do gugla pokazujące jak często dana fraza w guglu występuje, co zwykle nijak się ma do zasadności udzielonej odpowiedzi


Z tego, co zaobserwowałem, to problem ten znacznie częściej dotyczy odpowiedzi jednowariantowych, zwłaszcza "dwuminutówek" ("jednominutówki" są rzadkie, "zerominutówki" sporadyczne). Z drugiej strony patrząc, jeśli tłumaczenie jest oczywiste (tzw. samograj), to nie ma potrzeby wpisywania długich uzasadnień (czy trzeba na przykład uzasadniać, w typowym kontekście, że "bank account" to "konto bankowe"?).


Direct link Reply with quote
 

Evonymus (Ewa Kazmierczak)  Identity Verified
Poland
Local time: 13:02
Member (2010)
English to Polish
+ ...
Re: Jun 12, 2010

Polangmar wrote:

Michal Berski wrote:
Problem w tym, że bardzo często jedynym uzasadnieniem takich wielowariantowych odpowiedzi są linki do gugla pokazujące jak często dana fraza w guglu występuje, co zwykle nijak się ma do zasadności udzielonej odpowiedzi


Z tego, co zaobserwowałem, to problem ten znacznie częściej dotyczy odpowiedzi jednowariantowych, zwłaszcza "dwuminutówek" ("jednominutówki" są rzadkie, "zerominutówki" sporadyczne). Z drugiej strony patrząc, jeśli tłumaczenie jest oczywiste (tzw. samograj), to nie ma potrzeby wpisywania długich uzasadnień (czy trzeba na przykład uzasadniać, w typowym kontekście, że "bank account" to "konto bankowe"?).


Ktoś kto bardzo dobrze zna się na finansach, nie potrzebuje więcej czasu na poprawną odpowiedź niż 2-3min, ponieważ nie musi guglować, ani nawet wertować słownika by ją znaleźć, po prostu ma ją w głowie (a są takie osoby na tym forum – chylę czoła).
Tinyurl, który obrazuje jedynie liczbę trafień "czegoś-tam" w Googlu nie jest merytorycznym uzasadnieniem odpowiedzi. Link, w którym mowa, że nie należy tłumaczyć jako "coś-tam", to też trafienie.


[Edited at 2010-06-12 20:52 GMT]


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2 3 4] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

KudoZ - udzielanie wielowariantowych odpowiedzi

Advanced search






SDL Trados Studio 2017 only €415 / $495
Get the cheapest prices for SDL Trados Studio 2017 on ProZ.com

Join this translator’s group buy brought to you by ProZ.com and buy SDL Trados Studio 2017 Freelance for only €415 / $495 / £325 / ¥60,000 You will also receive FREE access to our getting started eLearning program!

More info »
Déjà Vu X3
Try it, Love it

Find out why Déjà Vu is today the most flexible, customizable and user-friendly tool on the market. See the brand new features in action: *Completely redesigned user interface *Live Preview *Inline spell checking *Inline

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search