zgrabnie czy merytorycznie?
Thread poster: Roman Kozierkiewicz

Roman Kozierkiewicz  Identity Verified
Local time: 04:19
English to Polish
+ ...
Jul 18, 2010

Pojawiają się dość często prośby o "zgrabne" przetłumaczenie jakiegoś terminu czy frazy. Jako osoba "tkwiąca po uszy" w terminologii finansowej czy szerzej biznesowej mam tu zdecydowane stanowisko w tej kwestii.

Otóż o ile w tłumaczeniu tekstów literackich czy quasi-literackich poszukiwanie zgrabnych propozycji jest na miejscu lub wręcz wskazane, o tyle w tekstach specjalistycznych prośba o "zgrabne" tłumaczenie brzmi nieco dziwnie. Podam przykład "z ostatniej chwili". Askerka podaje definicję "allowance", zaś odpowiadacz pisze, że askerka szuka zgrabnego tłumaczenia. Jeśli przyjąć, że "allowance" to m.in. rezerwa celowa (termin dość powszechnie stosowany w odniesieniu np. do budżetu państwa), to czy można poszukiwać innego, bardziej zgrabnego tłumaczenia.

Na tle tego przykładu chciałbym askerom uzmysłowić, że np. w zakresie rachunkowości, która w ostatnich czasach została ujęta w skali międzynarodowej w ramach MSR (Międzynarodowe Standardy Rachunkowości) nie istnieje coś "mniej lub bardziej zgrabnie określone". Terminy stosowane w rachunkowości muszą być bardzo precyzyjne (za tym "stoją" pieniądze) i zakres dowolności czy "zgrabności" praktycznie nie istnieje - to nam się może podobać lub nie.

Podobnie jest np. w dziedzinie marketingu - np. ostatnio zadane pytanie dotyczyło "mapowania" (mapping) - tak na marginesie, to mnie się kojarzy z "małpowaniem" (ha, ha) - i jednemu z odpowiadaczy ten termin wyraźnie nie pasował i żeby wyglądało zgrabnie (!!) dał propozycje odbiegającą od terminu przyjętego w środowisku marketingowców (i nie tylko, bo również kartografów).

Cóż nie wszystko co wygląda "zgrabnie" jest merytorycznie poprawne. Więc w zakresie terminologii specjalistycznej sugerowałbym bardzo ostrożne podejście do próśb askerów o "zgrabne tłumaczenia". Czy chcemy, czy nie chcemy tłumaczenie specjalistycznych tekstów w większości przypadków zderza się z zasadami pięknej i poprawnej polszczyzny - wbrew purystom językowym na pierwszym miejscu należy postawić merytoryczną poprawność tłumaczenia danego terminu. Byłoby pięknie, gdyby te dwie sprawy mogły być połączone - ale rzeczywistość jest inna.

Przepraszam, jeśli w tej kwestii wyraziłem się w sposób niezgrabny, choć może równie niemerytoryczny.


Direct link Reply with quote
 

Jerzy Czopik  Identity Verified
Germany
Local time: 04:19
Member (2003)
Polish to German
+ ...
Zgrabnie czy subiektywnie? Jul 18, 2010

Zgadzam się z Przedpiścą w 110%
Chciciałbym tylko dodać, że to, co być może na rzut pierwszy oka lingwistyczny do zgrabnych sformułowań nie należy, dla specjalisty lub co najmniej osoby znajdącej daną dziedzinę wiedzy czy życia może być już zupełnie zgrabne.


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Sieniuć  Identity Verified
Poland
Local time: 04:19
German to Polish
+ ...
Poprawność merytoryczna a poprawność językowa Jul 19, 2010

A ja się nie zgadzam. Nie jest prawdą, że "tłumaczenie specjalistycznych tekstów w większości przypadków zderza się z zasadami pięknej i poprawnej polszczyzny". Weźmy dla przykładu tłumaczenia techniczne. Kiedyś ktoś napisał: "nie musi być ładnie, najważniejsze żeby było poprawnie". Nie widzę sprzeczności pomiędzy "ładnym" a "poprawnym".

W praktyce niezwykle rzadko trzeba dokonywać takich wyborów. Zadaniem tłumacza jest dostarczenie tłumaczenia, które będzie poprawne zarówno językowo, jak i merytorycznie.

Podajesz przykłady, które potwierdzają Twoją tezę (co jest zrozumiałe). Ja podam inny przykład, z dziedziny tłumaczeń technicznych:

Bitmap
- tłumaczenie specjalistyczne: bitmapa, mapa bitowa
- tłumaczenie poprawne: grafika rastrowa

Większość specjalistów używa niepoprawnego terminu "bitmapa". Takich przykładów jest więcej.

Prenumeruję kilka czasopism z dziedziny automatyki i robotyki (np. Automatyka, Podzespoły, Aplikacje). Na każdej stronie znajduję co najmniej 2-3 błędy językowe, mimo że artykuły są pisane przez specjalistów.

Inna sprawa: zawsze należy wziąć pod uwagę odbiorcę tekstu. Jeśli tekst jest skierowany do szerszej grupy odbiorców, można używać mniej specjalistycznych określeń ("zgrabniejszych"). Jeśli odbiorcami są specjaliści, należy używać precyzyjnych określeń. Ale nie kosztem poprawności językowej.



[Edited at 2010-07-19 10:03 GMT]

[Edited at 2010-07-19 10:14 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Sieniuć  Identity Verified
Poland
Local time: 04:19
German to Polish
+ ...
Zgoda częściowa Jul 19, 2010

Jerzy Czopik wrote:

Zgadzam się z Przedpiścą w 110%
Chciciałbym tylko dodać, że to, co być może na rzut pierwszy oka lingwistyczny do zgrabnych sformułowań nie należy, dla specjalisty lub co najmniej osoby znajdącej daną dziedzinę wiedzy czy życia może być już zupełnie zgrabne.


Są oczywiście takie terminy techniczne, które nie są zgrabne, ale należy je stosować. Ale uwaga...

Widzę, że próbuje się sprowadzić kwestię poprawności językowej do poziomu estetyki. Czyli poprawne językowo jest to, co "zgrabne", "ładne".

Trochę mnie to dziwi, bo przecież poprawność językowa w tłumaczeniach jest kwestią zasadniczą. Gdyby tak nie było, to pisaniem i tłumaczeniem instrukcji zajmowaliby się mechanicy i operatorzy maszyn.


Direct link Reply with quote
 

Jerzy Czopik  Identity Verified
Germany
Local time: 04:19
Member (2003)
Polish to German
+ ...
Moja odpowiedź jest rezultatem wcześniejszych dyskusji Jul 19, 2010

oraz zauważanych coraz częściej tendencji w tłumaczeniach, które widuję.
Otóż często "brzmi ładnie" jest wystarczającym kryterium albo do krytyki prawidłowego (merytorycznie i gramatycznie) tekstu bądź do oddania takiego produktu, który jest stylistycznie ok, ale merytorycznie do maści. W Andrzejowym rekordowym wątku można tego znaleźć na pęczki. Bez zastanowienia klepane cokolwiek, byle "ładnie brzmiało".
Przyznaję, że ja Romana właśnie tak zrozumiałem - "ładne" za cenę "merytorycznie poprawnego". Czyli przerost formy nad treścią... A to chyba powszechne dziś, nieprawdaż?


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Sieniuć  Identity Verified
Poland
Local time: 04:19
German to Polish
+ ...
Racja szefie Jul 19, 2010

Jerzy Czopik wrote:

Przyznaję, że ja Romana właśnie tak zrozumiałem - "ładne" za cenę "merytorycznie poprawnego". Czyli przerost formy nad treścią... A to chyba powszechne dziś, nieprawdaż?


Zgadzam się całkowicie. Musi być poprawnie merytorycznie i językowo. Dopiero potem ma być ładnie. Trochę źle was zrozumiałem.


Direct link Reply with quote
 

Roman Kozierkiewicz  Identity Verified
Local time: 04:19
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER
Poprawnie podziękuję Jul 19, 2010

Jerzemu dziękuję, zwłaszcza za 110% (choć nie wiem skąd ta dokładka gratis w postaci 10%), zaś fakt, że Tomasz napisał do Jerzego "racja szefie", to ja w tym momencie czuję się jako "pierwszy szef", bowiem wątek zapoczątkowałem. Przepraszam za nieskromność!

Direct link Reply with quote
 

allp
Poland
Local time: 04:19
English to Polish
+ ...
żeby zęby nie bolały... Jul 19, 2010

Ja rozumiem, że są terminy, których się nijak nie da obejść ani przeskoczyć, ale rzecz czasem nawet we wkomponowaniu ich w zdanie tak, żeby nie zgrzytało jak nożem po szkle. I często pytacze też o to pytają - "jak to wstawić w zdanie?", i chwała im za to, jak i tym odpowiadaczom, którzy w trudniejszych przypadkach oprócz gołego terminu podpowiedzą też czasem adekwatną konstrukcję.

Mam wrażenie, że specjaliści czasem za bardzo zapatrują się w swoje wąskospecjalistyczne drzewa i tracą z oczu las. Zeby wszystkie teksty specjalistyczne pisane były do użytku innych wąskich specjalistów, to byłoby pół biedy. Ale często one są pisane dla zwykłego szaraczka. Dostałam ostatnio zawiadomienie z jakiegoś tam wydziału urzędu miasta, że naliczą mi podatek od nieruchomości. Raptem dwa zdania były na tej kartce, ale nie dało rady zrozumieć, musiałam zadzwonić i zapytać, o co chodzi. Próbowałam coś sprawdzić w umowie z operatorem telefonii, też za diabła nie rozumiem, co oni tam napisali. I nie w terminach rzecz, ale w konstrukcji zdań, zapętlonej jak zwinięta w kłębek wstęga Moebiusa. No dobrze, to jest język prawniczy i może ja dodatkowo tępa jestem. Ale biorę do ręki instrukcję do kombajnu biurowego i jest to samo... dwa dni rozmyślań, co poeta miał na myśli, wrrr. Naprawdę nie sądzę, żebym była aż tak tępa.

Trochę to może jest obok tematu, ale chyba nie. Szerzy się znieczulenie na paskudny język, przekonanie, że jeśli wszystkie użyte terminy są poprawne, to ich suma, czyli cały tekst, też musi być dobry... otóż nie. Nie chodzi tylko o to, żeby było "ładnie", a też o klarowność i logikę wypowiedzi. Wszyscy tu chyba wiemy, ile można mieć kłopotów ze zrozumieniem koślawo zbudowanego zdania, nawet jeśli wszystkie poszczególne słowa są OK. I ja wcale nie widzę dokoła tego przerostu formy nad treścią, o którym pisze Jerzy. To znaczy, co do treści, w wielu przypadkach nie mnie oceniać, ale forma też jakaś wypaczona i skarlała.
Tak że terminy terminami, ale w "zgrabności" nie tylko o to chodzi.

Pozdrawiam


Direct link Reply with quote
 

Evonymus (Ewa Kazmierczak)  Identity Verified
Poland
Local time: 04:19
Member (2010)
English to Polish
+ ...
@allp Jul 19, 2010

Allp, wydaje mi się, że poruszasz dwie odrębne sprawy: 1) urzędowe pismo czy instrukcja obsługi sokowirówki adresowana do Kowalskiego, który niekoniecznie studiował coś-tam by zrozumieć pismo z ZUSu, pismo od prawnika itp. i które owszem powinno być tak skonstruowane by Kowalski je zrozumiał.
2) tekst specjalistyczny adresowany do specjalistów, który ma prawo, a nawet obowiązek tak brzmieć, bo jest to tekst specjalistyczny. Tekst prawniczy adresowany do prawników nie musi brzmieć przystępnie dla Kowalskiego. Z innej działki - ile osób na świecie interesuje się np. rozmnażaniem ryby stynki (ostatnio taki tłumaczyłam i stawiam na ca. 10 osób, etc. etc. Jeśli ktoś mi opisze budowę silnika Peug. przystępnym językiem, to i tak niewiele mi to da, bo na jego temat wiem tylko tyle, że jest w przedniej części mojego samochodu, tuż obok pojemnika na płyn do spryskiwania szyb.
I to raczej nieprawda, że specjaliści nie dbają o ładny język. Mogę mówić oczywiście tylko o swoim 'ogródku', ale gdy dostaję czasami uwagi recenzenta do pracy naukowej, którą tłumaczyłam, zdarzają się tam takie uwagi: 'line xxx - the sentence is correct but it doesn't sound good. Please try to rewrite; perhaps splitting the sentence will help." To raczej świadczy o dbałości o język moim zdaniem.
Ewa

[Edited at 2010-07-19 22:27 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Jerzy Czopik  Identity Verified
Germany
Local time: 04:19
Member (2003)
Polish to German
+ ...
Długie zdania i bolące zęby Jul 19, 2010

Długie zdania i zawoalowane sformułowania w tekstach prawniczych są po części spowodowane tym, że przeciętny śmiertelnik MA ich nie zrozumieć bez pomocy adwokata. Nadmuchane teksty doradców są pisane w tym samym celu - inaczej te (i wiele innych grup zawodowych) nie miało by czasami prostej racji bytu
To tak trochę z przymrużeniem oka oczywiście.

A co do mojego przerostu formy nad treścią, to ja dalej przy tym obstaję.
Bardzo mi się spodobała ta rybka, rozmnażana w silniku Peugeota Ewy.
To chyba znamienne, bo ja rybek bym nigdy nie rozmnażał, natomiast chętnie o tych tłokach w silniku. I wtedy mamy i las, i drzewa, i łąkę i pewnie polanę i coś jeszcze. Bo każdy pisze o tym, co rozumie. A jak ktoś bierze się za teksty, w których autor pisze o rzeczach danej osobie nieznanych, to wtedy są drzewa na szczycie Giewontu i oazy na Antarktydzie. Najbardziej mnie jednak wpienia, kiedy ta osoba potem pisze na swojej stronie internetowej przykładowo, że specjalizuje się w tekstach motoryzacyjnych. Ale jak w niemieckim oryginale jest, że akumulator znajduje się w "Wasserkasten", to bezmyślnie pisze, iż rzeczony akumulator umieszczono w skrzynce na wodę. A nie zada sobie trudu sprawdzenia, co ta "Wasserkasten" może być - tylko pakuje urządzenie elektryczne do wody. Na chłopski zdrowy rozum nie pasuje, a jest... Trzeba trochę poszukać i wiadomo, że to podszybie. Mam wiele takich sytuacji, gdy widać wyraźnie, iż tłumacząca osoba nawet nie zadała sobie trudu pomyśleć. A pisze o rzeczach, które w zasadzie każdy zna - bo przecież samochód przestał być luksusem i większość go posiada. Ergo większość wie, jak takowy jeździ...

Jerzy

PS
"perhaps splitting the sentence will help" - opowiadały mi koleżanki, które finansowe i prawnicze teksty robią, że miały taki przypadek, iż właśnie celeme zrozumiałości oraz wygody czytania podzieliły długie zdania n krótkie. Wróciło od prawnika z uwagą, że oni tak nie chcą, długie zdania mają być...


Direct link Reply with quote
 

Szymon Metkowski  Identity Verified
Poland
Local time: 04:19
Member
German to Polish
+ ...
Odp. długie zdania Jul 20, 2010

Prawnicy często tak mają, bo dzielą tekst na jednostki (takie quasi-paragrafy) kropkami. Potem często w innych tekstach stosują odsyłacze (akapit drugi, zdanie trzecie, alternatywa pierwsza) i jak rozwalimy strukturę to od razu i odsyłacze

Direct link Reply with quote
 

allp
Poland
Local time: 04:19
English to Polish
+ ...
cuzamen do kupy Jul 29, 2010

@Ewa:
Masz rację, że wszystko mi się zbiło w jedno, pisma z urzędu do Kowalskiego i te rybki w peugeocie, ale z drugiej strony, miewam do czynienia z tekstami z pewnej dość hermetycznej dziedziny, która posługuje się swoistą terminologią, dla osób postronnych to jest w ogóle chińszczyzna, i wiem, że nawet taki tekst można napisać klarownym, ładnym językiem albo tak, że kumaty czytelnik przedziera się przez słowa jak przez zasieki z drutu kolczastego. Mniej więcej o to mi chodziło.

@Szymon
dzięki za wyjaśnienie, nawet ma to sens, ale wydaje mi się, że prawnicy tak się zaszczepiają tym stylem, że używają go nawet wtedy, gdy nie jest to konieczne - wchodzi im w krew, no i już potem nie umią inaczej, no nie idzie...

i tu przyznaję rację Jerzemu - w tym szaleństwie zapewne jest metoda

pozdrawiam wszystkich porannie


Direct link Reply with quote
 

Krzysztof Kajetanowicz  Identity Verified
Poland
Local time: 04:19
English to Polish
+ ...
aha Jul 29, 2010

Szymon Metkowski wrote:

Prawnicy często tak mają, bo dzielą tekst na jednostki (takie quasi-paragrafy) kropkami. Potem często w innych tekstach stosują odsyłacze (akapit drugi, zdanie trzecie, alternatywa pierwsza) i jak rozwalimy strukturę to od razu i odsyłacze


To by wyjaśniało sprawę. Co oczywiście nie tłumaczy, dlaczego w źródłowym tekście są zdania na 10 linijek. Wytłumaczenie Jerzego wydaje się rozsądne, szczególnie że w angielskim język prawniczy ma swoją własną, mocno archaiczną gramatykę (Insofar as permitted by applicable law, this shall apply to all covenants contained therein.), z którą w środowisku prawniczym walczy tzw. plain language movement. Skoro prawnicy silą się na stosowanie specjalnego, zupełnie niepotrzebnego języka, nic dziwnego, że i zdania przeciągają w nieskończoność.

[Edited at 2010-07-29 07:04 GMT]


Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

zgrabnie czy merytorycznie?

Advanced search






Anycount & Translation Office 3000
Translation Office 3000

Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.

More info »
PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search