Zasady transkrypcji i transliteracji a zdrowy rozsądek
Thread poster: Barbara Gadomska

Barbara Gadomska  Identity Verified
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
Feb 28, 2011

Przed wojną w Polsce mieszkał chłopak nazywający się, powiedzmy, Izaak Szwarc.

Mimo niewłaściwego pochodzenia przeżył wojnę i znalazł się w obozie dla przesiedleńców na terenie Niemiec, gdzie wystawiono mu dokumenty na nazwisko Isaac Schwartz.

Wyemigrował do Izraela, gdzie zapisał swoje imię i nazwisko w alfabecie hebrajskim.

W amerykańskiej prasie opublikował artykuł. Redakcja dokonała transliteracji i podpisała go "Yitzhak Shvartz".

Jeśli polska prasa dokona przedruku tego artykułu, jak powinna podpisać autora?


To niestety wcale nie jest abstrakcyjne ćwiczenie umysłowe. Tłumaczę książkę historyczno-polityczno-społeczną o Izraelu i pełno mam takich zagwozdek. Zgodnie z zasadami stosowanymi w wydawnictwach ŻIH powinnam dokonać znów transliteracji z hebrajskiego i zapewne otrzymać coś w rodzaju "Icchak Szwarc". Ale artykuł w polskiej prasie tłumaczony był z angielskiego, nie z hebrajskiego.... Wyraźcie prosze swoje zdanie, bo juz całkiem zgłupiałam. Czy należy wrócić do pierwotnej formy polskiej? Zachować pisownię z prasy amerykańskiej, skoro z niej tłumaczony jest artykuł? Przyjąć formę transliterowaną?
Tracę czas na takie dylematy, a przede mną jeszcze kilkaset stron...


 

Anna Dzidowska  Identity Verified
Poland
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
trudne Feb 28, 2011

Intuicyjnie skłaniałabym się ku pierwotnemu zapisowi polskiemu jako najbliższemu i najbardziej zrozumiałemu dla polskiego czytelnika. Nie wiem, czy jest to słuszne podejście, ale najbardziej do mnie przemawia.

Pozdrawiam
Ania


 

Gwidon Naskrent  Identity Verified
Poland
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
Według reguł Feb 28, 2011

Zważywszy że autor jest obecnie obywatelem Izraela, należy jego nazwisko zapisać zgodnie z zasadami transkrypcji z języka hebrajskiego (niestety w słowniku ort. PWN ich nie ma). Tak samo jak zapisujemy nazwiska Rosjan, Ukraińców czy innych Chińczyków.

Więc chyba Icchak Szwarc będzie najlepsze - Icchak jak Rabin, co do nazwiska nie jestem pewien, bo nie znam w/w zasad.

Edit: jest coś takiego jak ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 30 maja 2005 w sprawie sposobu transliteracji imion i nazwisk osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych zapisanych w alfabecie innym niż alfabet łaciński. Załącznik nr 6 określa sposób transliteracji z hebrajskiego. Oczywiście rozporządzenie ma moc obowiązującą tylko w stosunku do organów administracji, ale zawsze może być pomocną wskazówką.


[Edited at 2011-02-28 12:22 GMT]


 

Bogusław Kucharski  Identity Verified
Poland
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
Spis nazwisk? Feb 28, 2011

To zapewne nie jest jakimś wyjątkowo eleganckim rozwiązaniem ale może warto w ramach komentarza tłumacza umieścić w książce zestawienie nazwisk w formie spisu lub tabeli? W przypadku dwóch języków i różnic w zapisie nazw własnych można, chyba, takie zestawienie sobie odpuścić ale przy trzech wydaje mi się, że zamieszanie może jednak utrudnić odbiór książki.

Co do języka zapisu i mojego, skromnego zdania, to wydaje mi się, że przybliżanie historii polskiej Polakom, także w formie przypominania, że Polacy nie gęsi i tego swojego Izaaka i Esterę mieli nie jest wcale pomysłem złym. W szczególności w przypadku książki historycznej. Bardzo też podobało mi się jak rozwiązała tę kwestię np. p. Elżbieta Tabakowska w tłumaczeniu „Powstania '44” Normana Daviesa - nazwy ulic i polskie nazwiska, oczywiście, pozostały bez zmian, ale jeśli jakaś postać miała w języku polskim swój pseudonim czy imię używane na zachodzie, to używane jest właśnie to polskie, nie angielskie. Nie wiem czy to wersja pt. „zdrowy rozsądek” ale wydaje się być najbardziej naturalna (dla mnie).

Albo jeszcze inaczej, mniej poważnie: w Schwarzwaldzie wypływa Donau, Węgrzy mówią na nią Duna, Chorwaci - Dunav, Bułgarzy - Дунав, Rumuni - Dunărea, Ukraińcy - Дунай, a dla nas to przecież jest ten sam Dunaj.
Izaak też miał swoje koleje losu ale u nas, w Polsce, nic się pod względem jego imienia nie zmieniło. I z tego co wiem ŻIH też ma podobny sposób zarządzania nazwami własnymi w swoich archiwach.

[Edited at 2011-02-28 12:30 GMT]


 

Lucyna Długołęcka  Identity Verified
Poland
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
Transliteracja z hebrajskiego Feb 28, 2011

Zrobiłabym tak, jak radzi Gwidon. Plus ewentualnie przypis wyjaśniający od tłumacza.

 

Barbara Gadomska  Identity Verified
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER
zmyłka ministerialna Feb 28, 2011

Gwidon Naskrent wrote:

jest coś takiego jak ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 30 maja 2005 w sprawie sposobu transliteracji imion i nazwisk osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych zapisanych w alfabecie innym niż alfabet łaciński. Załącznik nr 6 określa sposób transliteracji z hebrajskiego. Oczywiście rozporządzenie ma moc obowiązującą tylko w stosunku do organów administracji, ale zawsze może być pomocną wskazówką.


Zajrzałam do tego, ale to niestety nie żaden "sposób", tylko po prostu tabelka, jakiemu znakowi hebrajskiemu odpowiada jaka polska litera.

Swoja drogą, to aż rozporządzenia ministra było potrzeba? Przeciez to mozna znaleźć w tysiącach miejsc i prochu się w tym względzie raczej nie wymysli.

[Zmieniono 2011-02-28 19:20 GMT]


 

Gwidon Naskrent  Identity Verified
Poland
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
That's it Feb 28, 2011

Barbara Gadomska wrote:
Zajrzałam do tego, ale to niestety nie żaden "sposób", tylko po prostu tabelka, jakiemu znakowi hebrajskiemu odpowiada jaka polska litera.


To właśnie jest - jak zresztą sama nazwa wskazuje - transliteracja.

Przy czym w przypadku hebrajskiego transliteracja jest mało pomocna, bo ten sam znak może mieć różne wartości w zależności od pozycji, szczególnie alef, waw, jod, ajin.

Inny ministerialny bezsens: w tabelce są (słusznie) rozróżnione litery z dageszem i bez - tylko że tego znaku (nikudim też) się normalnie nie używa, chyba że w podręcznikach.


 

Adam Łobatiuk  Identity Verified
Poland
Local time: 04:10
Member (2009)
English to Polish
+ ...
Singer Feb 28, 2011

Na temacie się wprawdzie nie znam, ale pomyślałem, że może to coś wniesie:

Isaac Bashevis Singer urodził się jako Icek-Hersz Zynger w Leoncinie, wsi w pobliżu Nowego Dworu Mazowieckiego (...)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Isaac_Bashevis_Singer


Jeżeli chodzi o nazwiska słowiańskie, to ja bym jednak wolał Miedwiediew niż Myedvedyev.


 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 03:10
Member
English to Polish
+ ...
YIVO Mar 1, 2011

Teoretycznie ta tabelka powinna być pomocna, przy założeniu, że romanizacja na angielski została zrobiona zgodnie z zasadami YIVO i mamy zromanizowane już słowa (w tym wypadku nazwiska) zapisać po polsku.
http://pl.wikibooks.org/wiki/Jidysz/Rozdział_2.2

Co do zasady. Jeśli my domagamy się, aby np. Litwini używali polskich nazwisk i imion (i nie nazywal np. Adama Mickiewicza Adomasem Mickeviciusem), to w przypadku innych narodów powinniśmy kierować się tą samą zasadą i nie nazywajmy Awroma Abrahamem, a z Icchoka Izaakiem uzasadniając, że do tego jesteśmy bardziej przyzwyczajeni.


 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 03:10
Member
English to Polish
+ ...
Icchok Mar 1, 2011

Adam Łobatiuk wrote:

Na temacie się wprawdzie nie znam, ale pomyślałem, że może to coś wniesie:

Isaac Bashevis Singer urodził się jako Icek-Hersz Zynger w Leoncinie, wsi w pobliżu Nowego Dworu Mazowieckiego (...)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Isaac_Bashevis_Singer


Jeżeli chodzi o nazwiska słowiańskie, to ja bym jednak wolał Miedwiediew niż Myedvedyev.


Zapis imienia Singera w Wikipedii jest błędny.

Icchok Baszewis Singer

PWN
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3975436

prof. Monika Adamczyk-Garbowska
http://free.art.pl/akcent_pismo/pliki/nr3.03/singerbilgoraj.html


 

Crannmer
Local time: 04:10
German to Polish
+ ...
Siła przyzwyczajenia Mar 1, 2011

IwonaASzymaniak wrote:
w przypadku innych narodów powinniśmy kierować się tą samą zasadą i nie nazywajmy Awroma Abrahamem, a z Icchoka Izaakiem uzasadniając, że do tego jesteśmy bardziej przyzwyczajeni.

To przyzwyczajenie swego czasu produkowało potworki w stylu Juliusza Werna.


 

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 04:10
Polish to English
+ ...
zmiany pisowni nazwisk Mar 1, 2011

Jeżeli wiadomo, że urodził się jako Izaak Szwarc, to ja bym napisał: Yitzhak Shvartz (urodzony jako Izaak Szwarc).
Najchętniej zamiast Yitzhak Shvartz dałbym zapis fonetyczny z hebrajskiego w polskiej pisowni (analogicznie do Miedwiediewa w przykładzie Iwony), gdybym znał ten zapis.

BTW zdaje się, że w tygodniku "Forum" od jakiego czasu używają zapisu fonetycznego.
AM


 

Barbara Gadomska  Identity Verified
Local time: 04:10
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER
to nie takie proste Mar 1, 2011

IwonaASzymaniak wrote:
nie nazywajmy Awroma Abrahamem, a z Icchoka Izaakiem uzasadniając, że do tego jesteśmy bardziej przyzwyczajeni.


Iwonko, to wcale nie jest takie jednoznacznei: urodził się w Polsce jako Icchok, ale w USA posługiwał się formą Isaac. O ile się nie mylę, jest to to samo imię, tylko pierwsze w jidysz, a drugie, że tak powiem, międzynarodowe. Ale to on sam zaczął się tak podpisywać, nikt go na siłę chyba nie przerabiał - ostatecznie mógł przecież przyjąć po prostu angielski zapis Yitzhok. Więc używanie w odniesieniu do Singera imienia Izaak nie wydaje mi się błędem.
To samo dotyczy np. przedwojennego polskiego posła na Sejm Izaaka Gruenbauma. Po wyjeździe do ówczesnego Mandatu Palestyny zaczął używać formy Icchak. Czyli właściwie powinno się przydawać tej samej osobie różne imiona, w zależności od okresu ich życia.

Moja sprawa jest bardziej skomplikowana, bo mam np. osobę urodzoną w Rosji, która wyjechała najpierw do Niemiec, potem do Mandatu Palestyny, a potem funkcjonowała w Polsce, w Stanach i w Izraelu - i w różnych krajach i okresach uzywała różnych odmian pisowni swego imienia i nazwiska.


 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 03:10
Member
English to Polish
+ ...
Brak precyzji Mar 1, 2011

Barbara Gadomska wrote:

IwonaASzymaniak wrote:
nie nazywajmy Awroma Abrahamem, a z Icchoka Izaakiem uzasadniając, że do tego jesteśmy bardziej przyzwyczajeni.


Iwonko, to wcale nie jest takie jednoznacznei: urodził się w Polsce jako Icchok, ale w USA posługiwał się formą Isaac. O ile się nie mylę, jest to to samo imię, tylko pierwsze w jidysz, a drugie, że tak powiem, międzynarodowe. Ale to on sam zaczął się tak podpisywać, nikt go na siłę chyba nie przerabiał - ostatecznie mógł przecież przyjąć po prostu angielski zapis Yitzhok. Więc używanie w odniesieniu do Singera imienia Izaak nie wydaje mi się błędem.


Błąd z mojej strony. Ja się odniosłam do drugiej części hasła wikipedystycznego, tej z Ickiem, bo Icek to zdrobnienie imienia Izaak/Icchok.

To tak jakby zamiast np. Mojsze Hersz Tabacznik napisać Mosiek Hersz Tabacznik.


 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

Zasady transkrypcji i transliteracji a zdrowy rozsądek

Advanced search






Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »
Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search