Pages in topic:   [1 2] >
post editing po MT
Thread poster: Monika Rozwarzewska

Monika Rozwarzewska  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 03:13
Member (2006)
English to Polish
+ ...
Apr 1, 2011

Witam,
Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT? Zostałam zapytana o taką usługę, podałam stawkę godzinową, biuro nawet się zgodziło, ale poprosiło o podanie, ile czasu może mi to zająć. I tu opadłam. Jakie są Wasze doświadczenia? A może macie inny sposób rozliczania takiej usługi?


Direct link Reply with quote
 

Alexander Onishko  Identity Verified
Local time: 05:13
Russian to English
+ ...
* Apr 1, 2011

Monika Rozwarzewska wrote:

Witam,
Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT? Zostałam zapytana o taką usługę, podałam stawkę godzinową, biuro nawet się zgodziło, ale poprosiło o podanie, ile czasu może mi to zająć. I tu opadłam. Jakie są Wasze doświadczenia? A może macie inny sposób rozliczania takiej usługi?


To zależy tylko od jakości TM.


Direct link Reply with quote
 

Szymon Metkowski  Identity Verified
Poland
Local time: 04:13
Member
German to Polish
+ ...
Trudno powiedzieć Apr 3, 2011

Nie mam w tym względzie bogatych doświadczeń, ale z rozmów, które prowadziłem na ten temat wynikało, że standardowy PE to kilka sekund na segment, metodą ZATWIERDZAM - NIE ZATWIERDZAM. Później te niezatwierdzone należy rozliczyć jako fuzzy. Obawiam się jednak, że w zapytaniach o PE chodzi raczej o wykonanie obu czynności, a tego nie sposób przewidzieć z góry.

Direct link Reply with quote
 

Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 04:13
French to Polish
+ ...
Można i tak, czyli szukanie przygłupa... Apr 4, 2011

Szymon Metkowski wrote:

Nie mam w tym względzie bogatych doświadczeń, ale z rozmów, które prowadziłem na ten temat wynikało, że standardowy PE to kilka sekund na segment, metodą ZATWIERDZAM - NIE ZATWIERDZAM. Później te niezatwierdzone należy rozliczyć jako fuzzy. Obawiam się jednak, że w zapytaniach o PE chodzi raczej o wykonanie obu czynności, a tego nie sposób przewidzieć z góry.


W zapytaniach, które dotąd dostawałem jakość wyjściowego tekstu była gruntownie podła, a metody tłumaczenia maszynowego prymitywne, tak gdzieś na poziomie translatorów słownikowych sprzed piętnastu lat.*)
Tzn. ja uważałem, że nawet 50% stawki nie jest warte, żeby się za to zabrać, a biura oczekiwały jakichś zabójczo niskich stawek i morderczego przerobu.
Myślę, że rozbieżność oczekiwań finansowych była tak gdzieś prawie o rząd wielkości.

Tzn. istnieją firmy, które o tym chyba nie mają zielonego pojęcia, tylko się naczytały lub dorwały optymistycznego klienta i świadomie lub nieświadomie szukają palantów.
Oczywiście z przyczyn związanych z menydżmentem te biura wszystkie chcą znać przerób i stawkę godzinową z góry i na twardo, co z punktu widzenia tłumacza jest dość absurdalne, zwłaszcza przy takim prostackim zamienianiu słówek.
Bez jakiegoś modelu gramatycznego i leksykalnego lub przynajmniej modelu statystycznego dla wąskiego korpusu ten cały post-editing to jest jak cytat z akapitu poniżej.

*) Przez translator czysto słownikowy rozumiem narzędzie, które porządnie i po kolei tłumaczy słowo za słowem "pieprzenie kotka za pomocą młotka" na "peppering the cat by mean of hammer".

Alexander Onishko wrote:

To zależy tylko od jakości TM.


W tym cały problem, że do post-editingu teoretycznie nie musi być udostępniane TM.
Więc decyduje model, a podejrzewam, że rzadko kto ma sensowny model dla polskiego.

Zdrówkot
GG


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Sawicki
Poland
Local time: 04:13
German to Polish
+ ...
Dużo niewiadomych Apr 4, 2011

Czytanie+poprawianie nietypowych -- w porównaniu z ludzkimi -- błędów mija się z celem, gdy trwa dłużej niż tłumaczenie od zera. W wersji optymistycznej (dobry automat nakarmiony morzem danych) robisz coś jakby korektę poza zdaniami złożonymi, które mogą mieć za dużo błędów. W tym przypadku zwykle są do poprawienia drobiazgi, ale gdy jest ich kilka/naście w zdaniu, to pisanie od zera bywa szybsze niż mozolne przesuwanie kursora i edytowanie końcówek. W wersji pesymistycznej dostajesz kompletny syf, w którym być może najkrótsze jednostki -- tak do 3 słów -- warto przeglądać, bo wchodzą z bazy (na zasadzie takiej jak fuzzy i zawartość słownika), a resztę trzeba przegryźć tak samo jak zwykłe tłumaczenie. Średnia jest wiadomo gdzie.

Oprócz jakości podpowiedzi wiele zależy od własnej szybkości klepania w klawiaturę. Im szybciej piszesz, tym mniej automat pomoże. Czas edycji i wywoływana przez to dekoncentracja (na zmianę edytujesz i piszesz) zjadają zyski oferowane przez podpowiedzi. W skrajnym przypadku (słabe podpowiedzi oraz szybkie pisanie) można nawet wyjść na minus w porównaniu do tłumaczenia ze zwykłymi podpowiedziami fuzzy.


Direct link Reply with quote
 

Lucyna Długołęcka  Identity Verified
Poland
Local time: 04:13
English to Polish
+ ...
Szybciej się tłumaczy niż edytuje Apr 4, 2011

Zgadzam się z Andrzejem. Próbowałam już PE i tak to właśnie wygląda. Ale nie da się wykluczyć, że w przyszłości PE będzie miał więcej sensu.

PS Przewaga sprawności tłumaczenia nad edytowaniem może wynikać z utrwalonych połączeń neuronowych w mózgu. Jeśli jednak będzie się wykonywać więc PE niż tłumaczeń, to przewaga ta może się odwrócić na korzyść sprawności edytowania.

[Zmieniono 2011-04-04 17:48 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Poplawski  Identity Verified
Local time: 21:13
English to Polish
+ ...
Według wypowiedzi praktyków Apr 8, 2011

MT było wielkim tematem na ostatnim spędzie ATA w Denver. Opinia starych praktyków, którzy robią to dla firm mających bardzo wyspecjalizowane, budowane od lat glosariusze, była w miarę zgodna: można dać klientowi zniżkę rzędu 20% w stosunku do nowego tekstu.
Oczywiście padlinożercze biura będą próbować przeforsować stawki rzędu 50% lub mniej, ale to nie ma żadnego sensu - tym bardziej, że w ich przypadku to MT to często Google translate.


Direct link Reply with quote
 

Wojciech Froelich  Identity Verified
Poland
Local time: 04:13
English to Polish
Ale to nie jest pytanie do post-editora tak naprawdę... Apr 15, 2011

Monika Rozwarzewska wrote:

Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT?


Może mało, może dużo. Wszystko zależy od tego jaki jest poziom wyjściowy (tzw. „raw MT output”) i do jakiego poziomu należy go „dociągnąć”.

Tylko to tak naprawdę nie jest pytanie do potencjalnego post-MT-edytora, a kwestia ustalenia odpowiedniej metryki na próbce przed rozpoczęciem właściwego projektu (a także sięgnięcia do wcześniejszych projektów robionych na tym samym silniku, w tej samej kombinacji językowej, w tej samej odpowiednio wąskiej dziedzinie). Ogólnie sformułowane pytanie oznacza najprawdopodobniej wrzucenie źródła w jakiś system masowego rażenia i oczekiwania, że post-editing zrobi z tego Mickiewicza. Tak się tworzą mity na temat MT...

Rzeczywistość jest taka, że wbrew temu, co w tym wątku już napisano wiele skutecznie działających rozwiązań funkcjonuje już od jakiegoś czasu. Sam ostatnio miałem okazję widzieć ocenę próbki w kombinacji angielski > rosyjski (wąska dziedzina, słowniki zbudowane na potrzeby próbki + niewielki „tuning”), która wymagała naprawdę niewielkich poprawek.


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 03:13
English to Polish
+ ...
Para EN-RU Apr 15, 2011

Wojciech Froelich wrote:

Sam ostatnio miałem okazję widzieć ocenę próbki w kombinacji angielski > rosyjski (wąska dziedzina, słowniki zbudowane na potrzeby próbki + niewielki „tuning”), która wymagała naprawdę niewielkich poprawek.


To jest chyba zupełnie inna bajka, bo w tej parze zrobiono najwięcej chyba w zakresie MT i niektóre korpusy są bardzo zaawansowane.


Direct link Reply with quote
 

Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 04:13
French to Polish
+ ...
Inwestycje a ochłapy... Apr 15, 2011

Wojciech Froelich wrote:

Monika Rozwarzewska wrote:

Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT?


Tylko to tak naprawdę nie jest pytanie do potencjalnego post-MT-edytora, a kwestia ustalenia odpowiedniej metryki na próbce przed rozpoczęciem właściwego projektu (a także sięgnięcia do wcześniejszych projektów robionych na tym samym silniku, w tej samej kombinacji językowej, w tej samej odpowiednio wąskiej dziedzinie).

Teoretycznie prowda.
Tak powinno być.
Ale w praktyce tu działa metoda prostackiego menydżmentu połączonego z zasadą bezwzględnego przerzucania kosztów na zewnątrz.
Niech se tłumacz sam oceni i ponosi wszystkie konsekwencje.

Ogólnie sformułowane pytanie oznacza najprawdopodobniej wrzucenie źródła w jakiś system masowego rażenia i oczekiwania, że post-editing zrobi z tego Mickiewicza. Tak się tworzą mity na temat MT...

Niekoniecznie system masowego rażenia.
Cytując, Przykład specjalny cel wejście zawierać: Naruszenie, Błąd w komunikacji i Ogólny.
Oni to musieli sami tymi ręcami zrobić, bo gugiel na pewno by coś bardziej ludzkiego w formie wypluł.

Rzeczywistość jest taka, że wbrew temu, co w tym wątku już napisano wiele skutecznie działających rozwiązań funkcjonuje już od jakiegoś czasu. Sam ostatnio miałem okazję widzieć ocenę próbki w kombinacji angielski > rosyjski (wąska dziedzina, słowniki zbudowane na potrzeby próbki + niewielki „tuning”), która wymagała naprawdę niewielkich poprawek.

Ależ właśnie o tym wcześniej pisałem, ale może niezbyt wyraźnie.
Problem się sprowadza do dwóch prostych słów.
Trzeba zainwestować.
Inwestowanie boli.
Wiec stopień desperacji apostołów prostackiego post-editingu bywa na tyle duży, że choć od angielskiego się bronię zębami i pazurami tzn. w Polsce go nawet nie zglaszam, to i tak dostaję propozycje w parze EN-PL.
Oni naprawdę muszą być zdeterminowani, żeby to próbować wciskać komukolwiek.
I tu wracamy do problemu opłacalności tworzenia modelu.
Twój przykład to EN-RU, który jest dość wysoko w hierarchii i komuś się chciało zainwestować w te słowniki itp., a para EN-PL stoi wyraźnie niżej, więc próbuje się wcisnąć cokolwiek.
Oczywiście jest jeszcze kwestia skali klienta, spora korporacja zwykle ma większe szanse zainwestować w model, a mała firemka po prostu wrzuci w gugla czy co.

PS
Po tej epifanii Google Translate znajome firmy takie rzeczy próbowały mi już podsyłać jako korektę, ale je skutecznie ustawiłem, pokazując ryzyko, które się pojawia, gdy w dobrej wierze założę, że "gość" wie, co tłumaczy, jak niby sugerują, a mam tylko poprawić końcówki itepe.
Nigdy więcej nie próbowali.
Oni wiedzą, że od tego zależy ich biznes, a biura tłumaczeń niekoniecznie.

Zdrówkot
GG


Direct link Reply with quote
 

Jarosław Bąk  Identity Verified
Local time: 04:13
Member (2009)
German to Polish
+ ...
MT PE Aug 7, 2011

Najszęściej niestety MT to totalny groch z kapustą. Kiedyś pamiętam biuro chwaliło się jakąś zaawansowaną technologią stosowaną w ich MT. Jednak google translator dawał identyczny rezultat jak ta ich "zaawansowana" technika.
MT post-edition = 85 % lub więcej nowego tłumaczenia.


Direct link Reply with quote
 

Evonymus (Ewa Kazmierczak)  Identity Verified
Poland
Local time: 04:13
Member (2010)
English to Polish
+ ...
. Aug 7, 2011

sorry, nie zauważyłam, że to stary post, dlatego usuwam swój wpis

[Edited at 2011-08-07 13:50 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 04:13
French to Polish
+ ...
MyMemory... Jan 27, 2013

Evonymus (Ewa Kazmierczak) wrote:

sorry, nie zauważyłam, że to stary post, dlatego usuwam swój wpis


A ja celowo go odgrzebuję.
http://www.proz.com/forum/money_matters/241918-article_about_fair_rate_for_post_editing.html
Jedną ręką mądrze piszą o uczciwych stawkach za post-editing, a drugą proponują 0,02 EUR za słowo poprawiania czystego Gugla...

Zdrówkot
GG


Direct link Reply with quote
 
LilianNekipelov  Identity Verified
United States
Local time: 22:13
Russian to English
+ ...
Zgadzam sie z Panem Andrzejem Sawickim. Jan 27, 2013

Dluzej niz tlumacznie.

Direct link Reply with quote
 

Slawomir Nieciecki  Identity Verified
Poland
Local time: 04:13
English to Polish
+ ...
Co kraj, to obyczaj Jan 30, 2013

W holenderskim oddziale międzynarodowej firmy stawka dla freelancera wynosi 160 EUR/dzień z wymogiem 8000 słów.
Po kilku tygodniach przyzwyczajania się do specyfiki poprawiania jest możliwe wyrobienie tych 8000 słów w 8 h, ale na początku trzeba przeznaczyć na to przynajmniej 12 h
Zaznaczam, że przy świetnym oprogramowaniu ilość poprawek nie powinna być większa niż 25% całego tekstu, a często jest mniej niż 20%.
W Polsce MT dopiero raczkuje, a Project Managerowie mając ograniczony budżet mogą zaoferować 25-50 PLN za 1000 słów, tyle że trafność jest na poziomie 50%.
Na podstawie prostego rachunku ekonomicznego można spokojnie odpuścić takie zlecenia.
Niemniej jednak mam świadomość, że za kilka(naście) lat MT zdominuje rynek.


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

post editing po MT

Advanced search






memoQ translator pro
Kilgray's memoQ is the world's fastest developing integrated localization & translation environment rendering you more productive and efficient.

With our advanced file filters, unlimited language and advanced file support, memoQ translator pro has been designed for translators and reviewers who work on their own, with other translators or in team-based translation projects.

More info »
LSP.expert
You’re a freelance translator? LSP.expert helps you manage your daily translation jobs. It’s easy, fast and secure.

How about you start tracking translation jobs and sending invoices in minutes? You can also manage your clients and generate reports about your business activities. So you always keep a clear view on your planning, AND you get a free 30 day trial period!

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search