albo = lub -?
Thread poster: Andrzej Mierzejewski

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
Polish to English
+ ...
Apr 15, 2014

Pytanie ogólne: czy spójnik "albo" wypadł z obiegu? Gdy oglądam w TV zagraniczne (znaczy: angielskojęzyczne) filmy, to jako tłumaczenie spójnika "or" słyszę albo czytam wyłącznie "lub". Nie pamiętam, kiedy ostatnio użyto spójnika "albo".

SJP podaje prawie identyczne definicje dla "lub" i dla "albo". Różnica polega na jednym wyrazie - proszę zwrócić uwagę na wytłuszczenie:

albo I «spójnik wyrażający możliwą wymienność albo wzajemne wyłączanie się zdań lub części zdań»
http://sjp.pwn.pl/szukaj/albo

lub I «spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części»
http://sjp.pwn.pl/szukaj/lub


Mam wrażenie, że użycie jakiegoś wyrazu w definicji tegoż wyrazu powoduje brak jasności co do znaczenia. Czy ktoś potrafiłby wyjaśnić mi, jaka jest różnica w znaczeniach tych dwóch spójników?


Direct link Reply with quote
 

Stanislaw Czech, MCIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 08:14
Member (2006)
English to Polish
+ ...
Za moich studenckich czasów Apr 15, 2014

Uczyłem się logiki wg. prof. Ziębińskiego - on stosuje konwencję że jeżeli

A lub B jest prawdziwe to prawdziwe może być : A, B względnie obydwa
A albo B jest prawdziwe - prawdziwe może być tylko jedno z nich
A bądź B jest prawdziwe - prawdziwe może być jedno z nich albo żadne.

Wątpię jednak by miało to odzwierciedlenie w języku potocznym

Pozdrawiam
S


Direct link Reply with quote
 

Lucyna Długołęcka  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
English to Polish
+ ...
Jeszcze "czyli" Apr 15, 2014

Angielskie "or" czasami ma znaczenie "czyli", o czym tłumacze jeszcze częściej zapominają...


"A bądź B jest prawdziwe - prawdziwe może być jedno z nich albo żadne" - dziwna logika, jeśli na podstawie pierwszej części zdania można wnioskować, że ani A, ani B może nie być prawdziwe...


Direct link Reply with quote
 

Stanislaw Czech, MCIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 08:14
Member (2006)
English to Polish
+ ...
kwestia konwencji Apr 15, 2014

Lucyna Długołęcka wrote:

"A bądź B jest prawdziwe - prawdziwe może być jedno z nich albo żadne" - dziwna logika, jeśli na podstawie pierwszej części zdania można wnioskować, że ani A, ani B może nie być prawdziwe...


Kwestia przyjęcia konwencji i jej konsekwentnego stosowania - taki łącznik też jest potrzebny w tworzeniu zdań logicznych, można wymyślić zupełnie nowy lub nadać pożadane znaczenie już istniejącemu.

Pozdrawiam
S


Direct link Reply with quote
 

Grzegorz Kurek
Poland
Local time: 09:14
French to Polish
+ ...
lub/albo Apr 15, 2014

Andrzej Mierzejewski wrote:

Pytanie ogólne: czy spójnik "albo" wypadł z obiegu? Gdy oglądam w TV zagraniczne (znaczy: angielskojęzyczne) filmy, to jako tłumaczenie spójnika "or" słyszę albo czytam wyłącznie "lub". Nie pamiętam, kiedy ostatnio użyto spójnika "albo".

SJP podaje prawie identyczne definicje dla "lub" i dla "albo". Różnica polega na jednym wyrazie - proszę zwrócić uwagę na wytłuszczenie:

albo I «spójnik wyrażający możliwą wymienność albo wzajemne wyłączanie się zdań lub części zdań»
http://sjp.pwn.pl/szukaj/albo

lub I «spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części»
http://sjp.pwn.pl/szukaj/lub


Mam wrażenie, że użycie jakiegoś wyrazu w definicji tegoż wyrazu powoduje brak jasności co do znaczenia. Czy ktoś potrafiłby wyjaśnić mi, jaka jest różnica w znaczeniach tych dwóch spójników?


Wg mnie spójnika lub powinniśmy użyć, jeżeli np. w opisie czynności do wykonania powinniśmy wykonać jedną z nich, drugą lub obie, natomiast albo dla mnie stanowi określenie czynności wzajemnie wykluczających się.

Dobrą ilustracją może być zdanie zaczerpnięte z instrukcji napraw pewnego samochodu:

Naprawić lub wymienić złącze albo wymienić wiązkę przewodów.

W tym przypadku zaczynamy od sprawdzenia złącza, a jeżeli jest ono sprawne, a obwód nadal nie działa wymieniamy wiązkę przewodów.


Direct link Reply with quote
 

whole grain
Local time: 09:14
English to Polish
+ ...
albo vs. lub Apr 16, 2014

Hej
Rozróżnienie jest bardzo proste:

ALBO to alternatywa rozłączna, czyli albo jedno albo drugie,
LUB to alternatywa łączna, czyli jedno albo drugie oraz i jedno i drugie.

Właśnie dlatego tłumaczenie angielskiego "and/or" jako "i/lub" jest bez sensu, bo LUB mieści już w sobie to znaczenie.

Pozdrawiam
wg


Direct link Reply with quote
 

Stanislaw Czech, MCIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 08:14
Member (2006)
English to Polish
+ ...
W teorii super Apr 17, 2014

whole grain wrote:

Właśnie dlatego tłumaczenie angielskiego "and/or" jako "i/lub" jest bez sensu, bo LUB mieści już w sobie to znaczenie.

Pozdrawiam
wg


Teoretycznie masz rację, tylko ciekawe jaki procent ludzi wie o tym, że A lub B może oznaczać także A i B, mam wrażenie, że w języku potocznym lub jest rozumiane jako synonim albo.

Pozdrawiam
S


Direct link Reply with quote
 

Crannmer
Local time: 09:14
German to Polish
+ ...
Jest gorzej Apr 17, 2014

whole grain wrote:
Właśnie dlatego tłumaczenie angielskiego "and/or" jako "i/lub" jest bez sensu, bo LUB mieści już w sobie to znaczenie.

Gorzej: już oryginał "and/or" jest bez sensu.


Direct link Reply with quote
 

Michal Berski  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
Polish to English
+ ...
Słownik języka polskiego też tego nie wie Apr 17, 2014

Stanislaw Czech, MCIL wrote:

whole grain wrote:

Właśnie dlatego tłumaczenie angielskiego "and/or" jako "i/lub" jest bez sensu, bo LUB mieści już w sobie to znaczenie.

Pozdrawiam
wg


Teoretycznie masz rację, tylko ciekawe jaki procent ludzi wie o tym, że A lub B może oznaczać także A i B, mam wrażenie, że w języku potocznym lub jest rozumiane jako synonim albo.

Pozdrawiam
S


Podejrzewam, że jest to procent zaniedbywalny.


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Poplawski  Identity Verified
Local time: 02:14
English to Polish
+ ...
Prawda, ale Apr 18, 2014

Crannmer wrote:

whole grain wrote:
Właśnie dlatego tłumaczenie angielskiego "and/or" jako "i/lub" jest bez sensu, bo LUB mieści już w sobie to znaczenie.

Gorzej: już oryginał "and/or" jest bez sensu.


Słyszy się, że "and/or" wzięło się z języka umów, spisywanych przez tych samych ludzi, którzy przy każdym punkcie podają listę 20 bardzo podobnych czasowników opisujących, co wolno, a czego nie stronie umowy. Innymi słowy, jest to okopywanie się na wypadek, gdyby jakiś spryciula próbował podważyć w sądzie jakiś zapis jako niepełny.
Najwyraźniej jednak and/or zaspakaja jakieś potrzeby potocznego myślenia, bo zrobiło zdumiewającą karierę...


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
Polish to English
+ ...
TOPIC STARTER
czarne lub białe? Jun 1, 2014

W jakimś amerykańskim filmie w TV (nie pamiętam tytułu) w tłumaczeniu dialogu usłyszałem: "Czy ty myślisz, że wszystko może być czarne lub białe?"

Zawsze mi się zdawało, że powiedzonko z tymi dwoma kolorami dotyczy wyboru: albo czarne, albo białe.
Czarne lub białe - to dla mnie nowość.


Direct link Reply with quote
 

Lucyna Długołęcka  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
English to Polish
+ ...
Tak z serca i logiki... Jun 1, 2014

Andrzej Mierzejewski wrote:

Zawsze mi się zdawało, że powiedzonko z tymi dwoma kolorami dotyczy wyboru: albo czarne, albo białe.
Czarne lub białe - to dla mnie nowość.


A mnie się zawsze zdawało, że sens "czarne lub białe" jest taki sam jak "black or white". Czyli że coś może być albo czarne, albo białe (krócej jest powiedzieć czarne lub białe).
W żadnym razie nie wynika z tego, że to coś może być "czarne i białe zarazem".
Choć są konteksty (inne), których może wynikać, iż dopuszczone jest równoczesne występowanie obu elementów alternatywy.

Za słownikiem:
lub książk. «spójnik przeciwstawiający to, co komunikują łączone zdania bądź inne wyrażenia i dopuszczający zarazem możliwość współwystępowania tego, do czego się odnoszą człony przeciwstawienia; albo, bądź»:

Czyli spójnik 'lub' "dopuszcza zarazem możliwość współwystępowania tego, do czego się odnoszą człony przeciwstawienia", ale wymaga, nie zakłada konieczności ich współwystępowania.


Direct link Reply with quote
 

Łukasz Gos-Furmankiewicz  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
English to Polish
+ ...
... Jun 1, 2014

W praktyce ciężko bywa z tymi różnymi typami alternatyw.

„Albo to, albo tamto” nie zawsze oznacza alternatywę rozłączną — może być np. dysjunkcja, NAND, tj. not and, czyli brak koniunkcji. Jedno albo drugie, chyba że żadne.

Angielskie OR to alternatywa zwykła. Rozłączna to either... or... (XOR), przy czym i tak nie ma pełnej jasności co do 0/0 (ani, ani).

Nie jestem zresztą pewien, czy pisząc „albo” autorzy zawsze mają na myśli rozłączność (wykluczenie koniunkcji). Albo czy w ogóle coś na ten temat myślą.

Te niuanse są bardziej skomplikowane niż prosta „tablica prawdy”. Np. jeśli powiemy „król albo książę”, to chodzi po prostu o kogoś z rodziny królewskiej albo o władcę. Ale jak zaczniemy to rozpisywać na równania, to wyjdzie, że przecież król również jest księciem.

W każdym razie wartość całości dla 0/0 lub 1/1 to kwestia kontekstu, a nie użytego spójnika, chyba że autor bardzo się postara o jednoznaczność.


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
Polish to English
+ ...
TOPIC STARTER
czarne lub białe Jun 1, 2014

Łukasz Gos-Furmankiewicz wrote:

W praktyce ciężko bywa z tymi różnymi typami alternatyw.

„Albo to, albo tamto” nie zawsze oznacza alternatywę rozłączną — może być np. dysjunkcja, NAND, tj. not and, czyli brak koniunkcji. Jedno albo drugie, chyba że żadne.



W przykładzie z filmu (czarne lub białe) chodzi mi o nieprzystawanie spójnika "lub" do kontekstu: uproszczony pogląd na jakieś sprawy, tzw. czarno-białe widzenie świata itp.

Dla mnie alternatywa to wybór jednej z dwóch wykluczających się możliwości, np. w grze w szachy: albo białe, albo czarne. Powstrzymania się od wyboru i rezygnacji z gry nie uważam za "drugą alternatywę". Szachów trzyosobowych nie biorę pod uwagę.

Niestety, wciąż nie mam jasności, jak rozumieć definicje spójników "lub" i "albo":

albo I «spójnik wyrażający możliwą wymienność albo wzajemne wyłączanie się zdań lub części zdań»
http://sjp.pwn.pl/szukaj/albo

lub I «spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części»
http://sjp.pwn.pl/szukaj/lub

Można tylko zapytać: jak żyć, panie...?


Direct link Reply with quote
 

Łukasz Gos-Furmankiewicz  Identity Verified
Poland
Local time: 09:14
English to Polish
+ ...
Jun 2, 2014

Andrzej Mierzejewski wrote:

W przykładzie z filmu (czarne lub białe) chodzi mi o nieprzystawanie spójnika "lub" do kontekstu: uproszczony pogląd na jakieś sprawy, tzw. czarno-białe widzenie świata itp.

Dla mnie alternatywa to wybór jednej z dwóch wykluczających się możliwości, np. w grze w szachy: albo białe, albo czarne. Powstrzymania się od wyboru i rezygnacji z gry nie uważam za "drugą alternatywę". Szachów trzyosobowych nie biorę pod uwagę.


No i to jest ten problem z zastosowaniem sylogizmów do normalnego życia.


Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

albo = lub -?

Advanced search






CafeTran Espresso
You've never met a CAT tool this clever!

Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools. Download and start using CafeTran Espresso -- for free

More info »
BaccS – Business Accounting Software
Modern desktop project management for freelance translators

BaccS makes it easy for translators to manage their projects, schedule tasks, create invoices, and view highly customizable reports. User-friendly, ProZ.com integration, community-driven development – a few reasons BaccS is trusted by translators!

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search