Cena? W naszym swiecie - chyba smiesznosci...
Thread poster: Jacek Krankowski
Jacek Krankowski  Identity Verified
English to Polish
+ ...
Oct 12, 2002

Czyszczenie czyścca- Z Agnieszką Kuciak tłumaczką dzieł Dantego rozmawia Jarosław Mikołajewski



Wysokie Obcasy 11-10-2002



\"Boska Komedia\" jest niesłychanie towarzyska, ciągle tam się ktoś z kimś interesującym spotyka, mnóstwo tam przyjaźni, miłości. A \"Czyściec\" i\"Raj\" są wręcz stadne. Więc tłumacząc ją, nie można chyba być rekluzem, nietowarzyskim odlutkiem



Być może nie poznalibyśmy się, gdyby nie Dante. Nawet poetom nie jest tak łatwo się spotkać jak wielbicielom Dantego - to upodobanie rzadsze, bardziej selektywne. Wydałaś całą pierwszą część, czyli \"Piekło\". Do którego miejsca dotarłaś w tłumaczeniu?



Jest gorąco, więc siedzę na Słońcu, gdzie Dante umieścił uczonych, czyli jestem w XIII pieśni \"Raju\". Czeka mnie jednak jeszcze czyszczenie przetłumaczonego już \"Czyśćca\" i opracowanie do niego komentarza.



Czyli jesteś już bardzo blisko Pana Boga... Czytanie Twojego przekładu daje mi dużo radości. Czy to odbicie jakiegoś radosnego stanu, w którym pracujesz nad tym tłumaczeniem?



Praca ta daje mi wiele satysfakcji. Chociaż jest bardzo trudna, nie są to trudy tzw. męki twórczej, raczej stan bliski zdyscyplinowanej kontemplacji i zabawy. Dante (albo jego komentatorzy) wciąż mnie czymś zaskakuje. No i cieszę się, że mam do czynienia z tak szlachetnym i wymagającym duchem. Czasem jest też w tym radość spłatania figla. Rodzi się ona na przykład w chwili, gdy w opowieści Guida da Montefeltro - fałszywego doradcy z XXVII pieśni \"Piekła\" - umieszczam kolokwialny zwrot: \"bo mówił, jakby pił coś bez zagrychy\". Wybór tego zwrotu usprawiedliwia sarkastyczny ton wypowiedzi i silna potrzeba rymowa - koniecznie trzeba było zachować piękne wyrażenie Dantejskie \"gorączka pychy\". A co do radości - jeśli ten stan udziela się czytelnikowi, to tylko się cieszyć. W końcu to \"Komedia\"...



Ale nie ludzka, tylko boska...



Sam Dante tak jej nie nazwał, dla niego była to po prostu \"komedia\", czyli coś, co kończy się dobrze - wizją samego Boga! - i napisane zostało stylem niskim, w przeciwieństwie do \"Eneidy\" Wergilego, czyli \"wzniosłej tragedii\". Epitet \"boska\" dorzucili późniejsi czytelnicy.



Kiedy postanowiłaś przetłumaczyć Dantego? Dlaczego? W jakim momencie życia i kariery?



Dantem zainteresowałam się już na drugim roku studiów. Nie znałam jeszcze wtedy włoskiego, ale pisałam pracę roczną z historii literatury o mniemanych związkach między \"Nie-Boską komedią\" Krasińskiego a \"Boską\" Danta. I właściwie większa część mojej drogi naukowej związana jest z Dantem. Pierwszym momentem, w którym przyszło mi do głowy, że mogłabym Danta tłumaczyć, były warsztaty translatorskie Stanisława Barańczaka, który zaraził mnie pasją do przekładania, pokazał, jak można proces twórczy zracjonalizować, i zademonstrował kilka swoich sztuczek. Wtedy jednak nie miałam jeszcze dość wiary w siebie ani potrzebnego do tej pracy warsztatu. Poproszony o lekturę mojego przekładu III pieśni [\"Piekła\"] Barańczak radził mi złośliwie, abym uważnie przyglądała się grzesznikom, których wpuszczam przez bramę piekła. Grzesznikom, czyli rymom. Rzeczywiście, było wśród nich wiele rymów zbyt banalnych i niedokładnych, nie znałam dostatecznie włoskiego... Jeden z moich kolegów żartował ze mnie - z pewną przesadą - że nie umiem poprawnie zamówić po włosku pizzy, a biorę się do przekładania Danta.



Tłumaczyłaś równolegle z pisaniem doktoratu?



Nie, doktorat zabiera jednak dużo czasu, z rzeczy \"swoich\" pisałam wtedy tylko wiersze. Dopiero po obronie - także związanej z Dantem - przyznałam sobie prawo do zrealizowania starego marzenia. Zabrałam się do tej roboty metodycznie - ułożyłam słownik rymów, porównywałam istniejące przekłady, przekopywałam się przez włoskie słowniki i komentarze i tak jak przy pisaniu doktoratu wyznaczyłam sobie żelazne godziny pracy - codziennie sześć godzin. Jest to więc historia pewnego uporu, wierności marzeniu i drogi od \"wariackich papierów\" do urzeczywistnienia swojego dantejskiego \"urojenia\".



Ale po co w ogóle chciałaś tłumaczyć Dantego?



Chciałam to zrobić dla siebie - spełnić marzenie - ale także dla moich studentów, których, posługując się innymi przekładami, czasem trudno mi było przekonać, że \"Dante wielkim poetą jest\". Czytali go w XIX--wiecznym przekładzie Edwarda Porębowicza i często nie mogli przez niego przebrnąć, bo do trudności oryginału dochodziła trudność zrozumienia języka tłumaczenia pełnego archaizmów i młodopolskiej maniery. Niełatwo było prowadzić zajęcia na polonistyce, gdzie znajomości włoszczyzny trudno przecież wymagać. Zresztą słynna debata nad przekładami Danta w \"Literaturze na Świecie\" uświadomiła mi, że nowy, współczesny przekład nie jest żadnym luksusem, ale duchową koniecznością. Kto miał go zrobić?



Czy dobrze zrozumiałem, że nauczyłaś się włoskiego dla Dantego?



Tak, włoski był dla Danta i dla doktoratu. Co nie znaczy, że nie pociąga mnie włoska kultura, tamto ciepło i serdeczność, i parmezan na szpinaku, i choleryczne temperamenta.



Z okruchów wiadomości tworzy mi się Twój wizerunek jako rekluza, zakonnika najsurowszej reguły. Wyobrażam sobie, że siedzisz zamknięta w domu przestraszona perspektywą kontaktów z ludźmi, które wciągnęłyby Cię w jakieś literackie, środowiskowe sytuacje. Że Twoje główne doświadczenia płyną z lektur i z domysłów co do życia jak u Emily Dickinson. Czy to w miarę prawdziwy obraz Twojego sposobu życia i pracy?



Ten mój obraz, może nie rekluza, ale rekluski - z odrobiną kluskowatości - nie jest zły, tyle że raczej nieaktualny. Nietowarzyskim odludkiem, owszem, bywam, ale tylko wtedy, gdy napadnie mnie pasja twórcza lub jakieś niepodzielne smutki. No i zawsze są osoby niebanalne, z którymi uwielbiam się śmiać, przyjaźnić i dzielić inspiracjami. Emily Dickinson trochę mi żal, a trochę mnie irytuje, choć wiersze pisała piękne. Nawet z pewnym talentem do samotności wcale nie chciałabym żyć tak jak ona.



A skąd płyną te niepodzielne smutki?



To smutków standard zupełny. Jakieś Petrarkowe la vita fugge, czyli, jak przełożyłam, \"życie umyka, przecie nie przystanie \", i tym podobne. A nie-podzielne, bo zbyt banalne. Za to do pracy mobilizujące.



Włoskość, Włochy współczesne, temperament, temperatura... Czy znajdujesz to wszystko u Dantego, czy może Włochy rozdwoiły się w Tobie na kulturowe - z przekładami, i życiowe - z potrzebą silnego uczestnictwa w radości, przyjaźni?



To się przenika. Kiedy byłam po raz pierwszy we Florencji, objawieniem stało się dla mnie baptysterium San Giovanni. Bardzo silnie odczułam wtedy, że \"Boska Komedia\" jest podobną mozaiką kultur, że z tego miejsca wyrosła, że także ma jakieś antyczne fundamenty, arabską posadzkę i bizantyjską kopułę. Także język, który jak Eskimosi rozróżniają rodzaje śniegu, rozróżnia tyle rodzajów przyjaznych i takich jakichś dantejskich uczuć - obok amare jest volere bene, jest carita... Każdy pobyt we Włoszech to pogłębienie jeśli nie wiedzy o Dantem, to intuicyjnego jego zrozumienia, a z kolei Dante tłumaczy mi wiele w tej kulturze. Czy Dante znał smak parmezanu? Może to jest przyczyna rajskiej pogody nawet w latach wygnania? Oczywiście tak sobie żartuję, ale...



Czy znał parmezan, nie wiem. Anegdota mówi, że ponad wszystko lubił jajka na twardo... W związku z tym, co powiedziałaś, doszliśmy do sedna przekładów Dantego, może przekładów w ogóle. Mówisz o Eskimosach i śniegu, o Dantem i dobrych uczuciach... Od kiedy zacząłem tłumaczyć poezję włoską, wiedziałem, że wypełniam jakieś puste miejsca w polszczyźnie. Na przykład w poezji polskiej nie istnieje taki gatunek samotności, jaki można znaleźć w wierszach Cesarego Pavese, ani taki kult czasu teraźniejszego, jaki ożywia wiersze Sandra Penny czy Piera Paola Pasoliniego. Kiedy tłumaczyłem tych poetów, miałem wrażenie, że uzupełniam polszczyznę o pewne stany i odczucia. Chcę być dobrze zrozumiany - również przekłady poetów polskich spełniają w innych językach taką funkcję. Na przykład Włosi nie znają Leśmianowskich nastrojów - będą o nie ubożsi aż do chwili, kiedy znajdzie się tłumacz. Otóż Dante wypełnia w polskiej poezji chyba kilka luk naraz. Pierwsza z nich to doskonale skończony zamysł artystyczny obmyślany w swoim centrum i na peryferiach, w swoich sekwencjach i epizodach. Druga to koncepcja twórczości jako życiowego zadania - pisanie jako przebudowa siebie, nie tylko wszystkich wokół. Myśl, że z każdego nowego wersu można wyjść lepszym. Czy to, co mówię, jest bliskie temu, co odczuwasz?



Pięknie powiedziałeś i chyba tak właśnie jest. Ja jeszcze pomyślałam sobie wczoraj o włoskiej towarzyskości, o tych ciągnących się bez końca kolacjach itp. Może to banał, ale przecież \"Boska Komedia\" jest niesłychanie towarzyska, ciągle tam się ktoś z kimś interesującym spotyka, mnóstwo tam przyjaźni, miłości, podziwu itp. A \"Czyściec\" i \"Raj\" są wręcz stadne czy - lepiej - głęboko wspólnotowe. Więc tłumacząc ją, nie można chyba być rekluzem?



Podobno bałaś się, że jako poetka będziesz musiała pić z innymi poetami wódkę. Czy widzisz więc różnice pomiędzy towarzyskością włoską a polską? Z włoskimi poetami biesiadowałabyś bez tych obaw?



Chyba tak, Włosi są w stosunku do trunków i przyjemności życia raczej umiarkowanymi smakoszami, wódka budzi demony, a włoskie wino - chochliki. Okazało się jednak, że i tu, i tam dama nie musi.



Ale zupełnie bezpieczne spotkania odbywasz w pracy nad przekładami. Rozmawiasz tam sobie z poetami, aż miło posłuchać!



Tak! Na przykład namawiając mnie na ten wywiad, powiedziałeś, że zrozumiesz i uszanujesz moją ewentualną odmowę, czyli - jak to ująłeś - moje \"wielkie nie\". Oboje wiedzieliśmy, o co chodzi - cytowałeś słynny \"dantejski\" wiersz Kawafisa. Tytuł tego wiersza \"Che fece... il gran rifiuto\" to cytat z III pieśni \"Piekła\". Tłumacząc tę pieśń, pamiętałam o wierszu Kawafisa i trochę ze względu na niego przełożyłam gran rifiuto - dosłownie: \"wielką odmowę\" - właśnie jako \"wielkie nie\", które w tym wierszu występuje. W innym fragmencie \"Piekła\" pojawia się wyrażenie \"martwe dusze\", które u Danta wiąże się z potępionymi; dusze czyśćcowe już nie są martwe, bo podążają ku zbawieniu, a skojarzenie z Gogolem jest oczywiste. W ten sposób może nie tyle rozmawiam z innymi poetami, ile niejako wyprowadzam z Danta inne, późniejsze książki, pokazuję, że ich wielkim źródłem jest właśnie \"Boska Komedia\". To jest trochę taka podpowiedź dla czytelnika, mam nadzieję, że nie nazbyt natrętna. No i oczywiście rozmawiam z innymi poetami, którzy przede mną Danta i Petrarkę tłumaczyli. Każda Dantejska tercyna to także wynik krótkiego obrachunku z tymi innymi, oceny ich rozwiązań, przyjęcia ich, udoskonalenia lub odrzucenia. Nie wyobrażam sobie pracy tłumacza bez tej nieustannej rozmowy, dialogu z tradycją.



O jakich przyjemnościach z czytania \"Boskiej Komedii\" jest Ci wiadomo z własnego doświadczenia? Nie mówię o lekturze tego czy innego przekładu, lecz Dantego.



To jest bardzo poważne i uczone dzieło, o zbawieniu świata przez miłość, ale jednocześnie ma intencję bardzo radosną i nie przesłania tego nawet gorycz pewnych sarkazmów i osobisty dramat wygnania Danta. Kiedy czytam je w oryginale, bawią mnie różne rzeczy, np. słowo alleluiando w odniesieniu do aniołów niebieskich. Jakby je przełożyć - \"allelując\", \"wyśpiewując alleluja\"? Bardzo precyzyjne słówko, a jednak jakieś radosne.



Tłumacząc \"Czyściec\", natrafiłam też na przykład na takie dziwne zdanie: \"Bo Boża pomsta się nie boi zupy\". Niezwykłe było dowiedzieć się (co prawda już z komentarza), że w średniowiecznych Włoszech istniał taki zwyczaj, że zabójca, chcąc wykupić się od wendety, urządzał na grobie ofiary stypę i częstował zupą właśnie jej rodzinę. Jest więc w tym także przyjemność poznawania średniowiecznej kultury, wchodzenia w inny świat. I ogromnie poruszające są losy różnych Dantejskich postaci napisane od końca, od śmierci. Na przykład historia Ulissesa, jakby ciąg dalszy \"Odysei\", której Dante zresztą nie przeczytał. Ulissesa, który już po powrocie na Itakę decyduje się



na jeszcze jedną podróż, na Zachód, poza Słupy Herkulesa (granicę antycznego świata), aż pod Czyściec. Albo sensacyjny żywot wspomnianego już Guida da Montefeltro i przejmująca opowieść Franczeski da Rimini, owej - jak ją nazywają włoscy badacze - Madame Bovary XIII wieku, opowieść o jej nieszczęśliwej i do potępienia prowadzącej miłości, w której rolę rajfura odegrała książka, średniowieczny romans o Lancelocie.



Czy jako czytelniczkę obchodzi Cię, co się dzieje z bohaterami? Choćby ze wspomnianymi Paolem i Franczeską, kochankami zabitymi przez jej męża na progu cudzołóstwa? Czy odczuwasz jakieś autentyczne współczucie, wiedząc, że są skazani równocześnie na wieczne pożądanie i na niespełnienie, na niedotykanie? Gdyby tak było, dopiero wtedy uwierzyłbym, że Dante jest dla Ciebie poetą współczesnym.



To są bardzo poruszające strony, ja jednak zawsze podejrzewałam, że w tym, że Paolo i Franczeska są w piekle razem, jest też jakaś forma miłosierdzia. Chociaż to pewnie ty masz rację, jeśli namiętności i pasje trwają wiecznie...



Jak Polacy czytali Dantego? Wiesz, bo jesteś przecież nie tylko tłumaczką, ale i badaczką recepcji Alighieriego w Polsce.



Tak sobie myślę, że Włosi mieli Danta, a my Dantyszka - patrz: Słowacki - który zawsze coś spartaczył; w piekle nie umiał się zachować, do nieba nie doszedł i w ogóle ofiarą był nieprzeciętną. Mieliśmy recepcję Danta niesłychanie uczuciową. Dante to był dla nas wielki skrzywdzony, wzruszała nas jego miłość do Beatrycze, cierpienia dzieci Ugolina skazanych na śmierć głodową, uczuciowe porywy Franczeski, spotkanie na \"wiecznym wygnaniu\" Wergilego i Sordella, wizja świata jako ziemskiego piekła... Natomiast Dantejska precyzja intelektualna i encyklopedyczne ambicje jakoś nie znajdowały u nas, przynajmniej u romantyków, należytego odzewu. I tak np. ben dell\'inteletto - Arystotelesowską definicję prawdy - Mickiewicz przełożył jako \"światło wiekuiste\". A potem Porębowicz robi to samo...



A Ty jak to przekładasz?



Jakoś tak prosto - \"dobro rozumu\". Nie bez wątpliwości oczywiście, bo rozum to jednak nie to samo co tomistyczny intelekt.



Przepraszam, przerwałem ze wścibstwa. Wróćmy do romantyków...



To chyba romantycy, chociaż umieli przecież wczuć się czasem w ekstatyczną radość \"Raju\" - \"Przedświt\" Krasińskiego - w groteskę i czarny humor \"Piekła\" - \"Poema Piasta Dantyszka\" Słowackiego - i pogodę \"Czyśćca\" - Norwid - zaważyli na opinii Danta jako poety prawd ponurych, \"księcia ponurych wieszczów\", jak go nazwał Słowacki. Staropolanie zaś prawdopodobnie... nie czytali go wcale. Dopiero romantyzm stanowił wielki przełom w tak zwanej recepcji Danta.



Wydawać by się mogło, że Dante nie pozostawia już miejsca na nic innego, a tu proszę - przetłumaczyłaś i właśnie wydałaś duży wybór sonetów Petrarki. Skąd on się wziął na Twoim warsztacie?



Petrarka wziął się trochę ze złości na Jalu Kurka i trochę z przypadku.



Najpierw o Kurku - jakie to złości?



Że w jego ciągle wznawianym przekładzie nie są to sonety, że rymuje byle jak, że nie jest to poezja kunsztu. A tego wszystkiego nie okupuje bynajmniej wiernością ani literackim wdziękiem. Żeby chociaż był konsekwentnym awangardzistą i Laurze brodę dorysował, to mogłabym to ścierpieć. A tak czyta się te wiersze jak jakieś wykwity spóźnionej adolescencji, ot, po prostu dużo \"dzikich namiętnościów\", nad którymi tłumacz wcale nie panuje. A przecież - jeśli się nie mylę - pisanie wierszy przez Petrarkę było także ćwiczeniem w panowaniu nad sobą, w okiełznywaniu uczuć poprzez dawanie im kunsztownego wyrazu.



Przejdźmy do przypadku.



Zadzwonił do mnie, osoby - wydawało się - anonimowej, redaktor z wydawnictwa Zielona Sowa z pytaniem o mój przekład Danta, który chętnie by wydali. A ja na to, że Danta im nie dam, bo wydawca już jest, ale może by chcieli Petrarkę. Przełożyłam dwadzieścia sonetów i chcieli. No i okazało się - kiedy je tłumaczyłam - że są to bardzo piękne, wzruszające wiersze. Można było się zakochać - jeśli nie w Laurze, to w jej poecie. Była zima, słuchałam King Crimson, przeżywałam pewną swoją klęskę, więc wiersze Petrarki, zwłaszcza te do Laury umarłej, współbrzmiały z moim stanem ducha. Nikt tak jak on nie opisał smutku niespełnienia i przemijania, uczuciowego niepokoju i wiernej, cierpliwej żałoby.



Choć przyznam też, że opisy urody Laury (tej renesansowej Barbie) trochę mnie czasem złościły. Nawet zrezygnowałam z przetłumaczenia pewnego sonetu ze zwykłej kobiecej zawiści. Ale była też oczywiście i druga strona - radość z kunsztu, podejmowania wyzwania artystycznego piękna i prostoty jego poezji. No i trochę bawiłam się, tłumacząc niektóre wiersze tak, jak zrobiłby to Mickiewicz, albo wydobywając z nich tony humorystyczne lub przeciwnie - twarde, jakby bankierskie.



Zima, klęska... Poezja pomaga przeżyć?



Czasem pomaga, ale jest wymagającym sprzymierzeńcem. Ma swoją cenę.



Jaka to cena i jaka nagroda?



Cena? W naszym świecie - chyba śmieszności. I ciągłej pracy. Nagroda? - nie wiem... Radości z wyrażenia, czasem spotkania kogoś lub czegoś poprzez wiersze.



Czy możesz opowiedzieć o takiej sytuacji, o życiowym przypadku, w którym poezja okazała się Twoim sprzymierzeńcem albo wręcz Cię ocaliła?



Aż tak to chyba nie. Choć odkąd systematycznie piszę i tłumaczę, mam mniej kłopotów ze sobą. A może mniej na nie czasu i ochoty?



A tak w ogóle, to wiesz, dlaczego albo po co piszesz własne wiersze?



To bardzo trudne pytanie, na które każdy wiersz daje trochę inną odpowiedź. Czasem jest to terapia przez sztukę, a czasem czysta zabawa. Niektóre wiersze są formą modlitwy czy medytacji, inne - grą językową. Jedne są dziećmi znanego poetom twórczego przymusu, drugie - wolności i nadmiaru. Zresztą nie ukrywam, wolę tłumaczyć, niż pisać, i raczej tłumaczeniu niż pisaniu - szczególnie tłumaczeniu Danta - towarzyszy tu jakieś \"po to, aby\".



Recenzowałem Twój przekład Dantego bardzo przychylnie, ale zgłosiłem również pewne uwagi. Jak na nie zareagowałaś? Czy sprawiły Ci one przykrość?



Bardzo czekałam na konstruktywną krytykę i jakiś dialog, bo czułam się w mojej pracy trochę osamotniona, no i mam zamiar nad tym przekładem jeszcze pracować. Wyrażenia \"jak dziecko\" w pierwszym wersie, przeciwko któremu zgłosiłeś weto, mogę się wyrzec, choć stoi za nim pewna tradycja interpretacyjna - trzydziestopięcioletni Dante, jakby czytać to przez Gombrowicza i \"Ferdydurke\", zachowuje się w zaświatach trochę jak dziecko, potrzebuje nieustannie opiekunów i przewodników, Wergili i Beatrycze to jakby mama i tata, ten pierwszy nawet nosi go na biodrze.



Jednak sam Dante nie posłużył się tym porównaniem. Czy warto dopisywać coś do \"Komedii\"?



Ale jak to zrobić, żeby nie dopisać? Przecież to ma być dobry literacki tekst napisany po polsku. Zresztą moje tłumaczenie nie powinno być jedynym i ostatecznym. Zawsze można to zrobić inaczej.



Jak?



Na przykład białym wierszem albo zgoła prozą - jak Parandowski przełożył \"Odyseję\" i jak tłumaczą \"Komedię\" Francuzi. Albo zamiast dokładnych rymów posługując się, aby tekst brzmiał nowocześniej, rymem niedokładnym.



Co zamierzasz jeszcze tłumaczyć? Dantego i Petrarki już nie przebijesz, musiałabyś Szekspira albo Homera...



Chciałabym przetłumaczyć coś z literatury dla dzieci. Albo może jakąś piękną powieść? Marzy mi się antologia dawnej poezji włoskiej - tak do Petrarki. I powinnam przeprosić romantyków. Szkoda, że Mickiewicz nie był Włochem.











[ This Message was edited by: on 2002-10-12 18:44 ]


Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

Cena? W naszym swiecie - chyba smiesznosci...

Advanced search






LSP.expert
You’re a freelance translator? LSP.expert helps you manage your daily translation jobs. It’s easy, fast and secure.

How about you start tracking translation jobs and sending invoices in minutes? You can also manage your clients and generate reports about your business activities. So you always keep a clear view on your planning, AND you get a free 30 day trial period!

More info »
TM-Town
Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business

Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search