| Pages in topic: [1 2] > | Uzus językowy: Stolec terminatora Thread poster: Sebastian Kruszelnicki
|
|---|
Sobie na prowokacyjki pozwalam, a temat jest poważny. Uzus językowy.
Pół roku temu klient zakwestionował moje tłumaczenie, za powód podając niewłaściwie przetłumaczenie terminu Dachstuhl --> stolec dachowy. W uzaadnieniu jeździł po mnie i się nabijał, aż miło. Wcześniej, jeszcze podczas tłumaczenia, mnie samego rozbawił ten termin, ale grzecznie sprawdziłem w polskim słowniku architektonicznym, w zasobach google i uznałem, że to nie tylko poprawne, ale i UŻY... See more Sobie na prowokacyjki pozwalam, a temat jest poważny. Uzus językowy.
Pół roku temu klient zakwestionował moje tłumaczenie, za powód podając niewłaściwie przetłumaczenie terminu Dachstuhl --> stolec dachowy. W uzaadnieniu jeździł po mnie i się nabijał, aż miło. Wcześniej, jeszcze podczas tłumaczenia, mnie samego rozbawił ten termin, ale grzecznie sprawdziłem w polskim słowniku architektonicznym, w zasobach google i uznałem, że to nie tylko poprawne, ale i UŻYWANE oraz PRZYJĘTE (UZUS) wyrażenie.
Sprawa przypomniała mi się wczoraj, gdy przeczytałem propozycję bardzo cenionego przeze mnie Crannmera. Szukałem polskiego odpowiednika dla Abschlussstecker. Crannmer zaproponował termin "terminator" (ech, te niezamierzone gry słowne, ładne, więc zostawiam ). Wprawdzie też parsknąłem śmiechem, wyobrażając sobie stalowego robota, mówiącego "Hasta la vista, Baby", ale że propozycja jest poparta ładnymi odnośnikami, to nie pozostaje mi nic innego, jak ją przyjąć.
Właściwie nie zmierzam do żadnej puenty. Może temat po prostu kogoś zainteresuje.
Pozdrawiam
Sebastian
http://www.e-ling.de/ ▲ Collapse
| | | |
... naprawdę nie potrafię dostrzec jakichkolwiek zbieżności pomiędzy opisanymi sytuacjami.
Szczerze mówiąc na "stolec dachowy" zareagowałabym najprawdopodobniej w sposób zbliżony do Twojego klienta ( Dachstuhl to nic innego niż więźba dachowa)
Niestety nie można tu nie wspomnieć, że jest to kolejny przykład na to, jak bardzo trzeba być czasami nieufnym w stosunku do różnego rodzaju słowników.
Ty skalkowałeś niemieckie pojęcie nie bacząc na to, jak... See more ... naprawdę nie potrafię dostrzec jakichkolwiek zbieżności pomiędzy opisanymi sytuacjami.
Szczerze mówiąc na "stolec dachowy" zareagowałabym najprawdopodobniej w sposób zbliżony do Twojego klienta ( Dachstuhl to nic innego niż więźba dachowa)
Niestety nie można tu nie wspomnieć, że jest to kolejny przykład na to, jak bardzo trzeba być czasami nieufnym w stosunku do różnego rodzaju słowników.
Ty skalkowałeś niemieckie pojęcie nie bacząc na to, jak brzmi w języku docelowym, Crannmer natomiast zachował się w sposób zupełnie przeciwny, podał prawidłową odpowiedź, dokładnie wiedząc o czym mówi.
Skąd więc w ogóle to porównanie??
Pozdrawiam
Joanna ▲ Collapse
| | | |
Taaak? A to zastanawiające, że sposób mojej pracy został poddany ocenie, bez znajomości tegoż.
A) Zawsze jestem nieufny w stosunku do słowników.
B) Zawsze sprawdzam źródła. Pytania, ktore tutaj zadaję, to drobna część całego procesu weryfikacji.
No i ciekawi mnie ta pewność siebie, że Dachstuhl to więźba dachowa.
Pro... See more Taaak? A to zastanawiające, że sposób mojej pracy został poddany ocenie, bez znajomości tegoż.
A) Zawsze jestem nieufny w stosunku do słowników.
B) Zawsze sprawdzam źródła. Pytania, ktore tutaj zadaję, to drobna część całego procesu weryfikacji.
No i ciekawi mnie ta pewność siebie, że Dachstuhl to więźba dachowa.
Proszę:
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/getFile/364
Ilustracja na stronie 22
Zgodnie z powyższym dokumentem (i nie tylko) stolec dachowy to element więźby, a nie sama więźba. Wówczas skorzystałem również (co napisałem w poście powyżej) z polskiego, jednojęzykowego słownika architektonicznego.
Możliwe, że merytorycznie źle użyłem znaczenia. Wówczas nie miałem tej pewności. Jednak nie o to chodziło klientowi. Nie o meritum. Lecz o dobór słownictwa.
To jedno.
A drugie: nie powiedziałem, że Crannmer podał złą odpowiedź.
A trzecie: zbieżność nasuwa się sama; oba wyrażenia brzmią groteskowo, dziwacznie, nasuwają pewne skojarzenia.
[Zmieniono 2007-04-24 18:43] ▲ Collapse
| | | | | Dla jasności... | Apr 24, 2007 |
..., bo chyba słabo to uwidoczniłem: klient nie zahaczył o błąd mertoryczny, lecz w warstwie językowej skrytykował właśnie dobór groteskowego słowa "stolec".
Napisałem w poście powyżej, że i dla mnie już podczas tłumaczenia brzmiało to śmiesznie, jak i później dla klienta, czy dla Ciebie. Nie mniej jednak "stolec dachowy" jest używany w polskim żargonie budowlanym, a nie jest tylko martwą pozycją słownikową WNT.
| | |
|
|
|
| I moje "dla jasności"... | Apr 24, 2007 |
Nie miałam zamiaru ani atakować, ani poddawać ocenie sposóbu Twojej pracy, tylko naprawdę nie widziałam (i nadal niestety nie widzę) związku pomiędzy oboma przykładami.
A Dachstuhl to z pewnością więźba. Powołujesz się w swojej argumentacji na jedno źródło znalezione w internecie, na dodatek jedyne poza stronami z niemieckich domen i wątpliwej jakości słownikiem DEP (w sumie porażająca ilość 8 trafień w stosunku do pół miliona przy Dachstuhl - czy to Ci�... See more Nie miałam zamiaru ani atakować, ani poddawać ocenie sposóbu Twojej pracy, tylko naprawdę nie widziałam (i nadal niestety nie widzę) związku pomiędzy oboma przykładami.
A Dachstuhl to z pewnością więźba. Powołujesz się w swojej argumentacji na jedno źródło znalezione w internecie, na dodatek jedyne poza stronami z niemieckich domen i wątpliwej jakości słownikiem DEP (w sumie porażająca ilość 8 trafień w stosunku do pół miliona przy Dachstuhl - czy to Cię nie zastanawia?).
Porównaj dostępne w obu językach opisy obu wyrażeń, to chyba najlepsza metoda.
To tylko tyle.... ▲ Collapse
| | | |
No cóż, dziś wiem, że Dachstuhl to więźba dachowa (cała konstrukcja), a Pfosten to stolec dachowy (część tejże konstrukcji).
Nie zwracałem uwagi na błąd merytoryczny, lecz na krytykę doboru słów, które wywołują grotesko...
Dobra, poddaję się.
| | | | | Ciekawy przykład | Apr 24, 2007 |
Podany przez Ciebie przykład "stolca dachowego" i związanych z tym perypetii jest śmieszny i zarazem pouczający. Chciałbym widzieć minę klienta, a potem Twoją
Architektura i budownictwo to nie moje działki, ale podane przez Ciebie opracowanie wygląda wiarygodnie. Czytamy w nim:
"Przed dalszymi rozważaniami należy wyjaśnić, co kryło się kiedyś pod nazwą stolec i jak określenie to powinni... See more Podany przez Ciebie przykład "stolca dachowego" i związanych z tym perypetii jest śmieszny i zarazem pouczający. Chciałbym widzieć minę klienta, a potem Twoją
Architektura i budownictwo to nie moje działki, ale podane przez Ciebie opracowanie wygląda wiarygodnie. Czytamy w nim:
"Przed dalszymi rozważaniami należy wyjaśnić, co kryło się kiedyś pod nazwą stolec i jak określenie to powinniśmy interpretować dzisiaj. Jest to tłumaczenie niemieckiego terminu der Stuhl, ale jednocześnie der Dachstuhl czyli stolec dachowy. Termin stolec w konstrukcjach dachów pojawia się u nas dopiero w XIX w. (przypis nr 26) Początkowo przez stolec rozumiano pewną część konstrukcji dachowej, na której wspierają się krokwie, a więc przy dachach dwustolcowych obie ramy stolcowe łączące się ryglami lub rozporami i usztywnione mieczami."
Źródło:
Jan Tajchman: Propozycja systematyki i uporządkowania terminologii ciesielskich konstrukcji dachowych występujących na terenie Polski od XIV do XX w.
Jeśli chodzi o ten nieszczęsny stolec, to niech wypowie się lepiej ktoś obeznany. Od siebie dodam, że miło spotkać kogoś, kto się jeszcze czemuś "dziwi" i chce się tym podzielić z innymi. Podany przez Ciebie przykład to jeszcze jeden dowód na to, że język jest tworem żywym i tak też należy go traktować.
Nie tylko stare słowa zmieniają znaczenie i nie są dłużej używane. Także nowe wyrazy mogą wprawić w osłupienie. Weźmy choćby terminologię informatyczną. Ale damy głowę, że takie słowo jak "samochód" nie było kiedyś podobnie obśmiewane?
Pozdrawiam,
Tomek
[Zmieniono 2007-04-24 20:31] ▲ Collapse
| | | | Andrzej Lejman 
Poland
Local time: 03:20
Member (2004)
German to Polish
+ ...
| Abschlussstecker = terminator | Apr 25, 2007 |
Jeśli chodzi, jak przypuszczam, o sieci komputerowe, to termin ten znam od co najmniej jakichś 15 lat. Mam nawet w biurku 2 lub 3, na pamiątkę niegdysiejszych sieci na starym, dobrym koncentryku. Biorąc pod uwagę, że Ethernet powstał w 1976 r., najpierw był terminator, a dopiero potem Terminator.
Zaś stolec dachowy to dla mnie jakiś kompletny absurd, będący efektem czyjejś niegdysiejszej bezmyślności, powielanej potem przez lata.
Takich "leniwych" tłuma... See more Jeśli chodzi, jak przypuszczam, o sieci komputerowe, to termin ten znam od co najmniej jakichś 15 lat. Mam nawet w biurku 2 lub 3, na pamiątkę niegdysiejszych sieci na starym, dobrym koncentryku. Biorąc pod uwagę, że Ethernet powstał w 1976 r., najpierw był terminator, a dopiero potem Terminator.
Zaś stolec dachowy to dla mnie jakiś kompletny absurd, będący efektem czyjejś niegdysiejszej bezmyślności, powielanej potem przez lata.
Takich "leniwych" tłumaczeń jest więcej, szczególnie w IT. Sztandarowy dla mnie przykład to "bitmapa" na określenie grafiki rastrowej.
Faktem jest, że znalazło się toto też w najnowszym WNT.
Pozdrawiam
Andrzej ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| kolejny przykład... | Apr 25, 2007 |
...na znaczenie wiedzy w temacie, w którym chce się tłumaczyć.
Jak zauważyłem, tłumacze-filologowie nierzadko wyobrażają sobie, że potrafią wszystko: dziś tekst filozoficzny, jutro opis patentowy procesu chemicznego, pojutrze epikryza lekarska, a w międzyczasie jeszcze tłumaczenie ustne na spotkaniu sprawozdawców sportowych na temat różnicy między stylem Fibaka a stylem Federera
A tutaj ... See more ...na znaczenie wiedzy w temacie, w którym chce się tłumaczyć.
Jak zauważyłem, tłumacze-filologowie nierzadko wyobrażają sobie, że potrafią wszystko: dziś tekst filozoficzny, jutro opis patentowy procesu chemicznego, pojutrze epikryza lekarska, a w międzyczasie jeszcze tłumaczenie ustne na spotkaniu sprawozdawców sportowych na temat różnicy między stylem Fibaka a stylem Federera
A tutaj "ni ma letko" - trzeba się specjalizować. Najlepiej w tym, co cię interesuje. Nadmierny rozrzut zainteresowań skutkuje tym, że porywasz się na tekst z dziedziny, ktorej nie znasz. Nie rozumiesz tekstu, a czasami rozumiesz opacznie, musisz prosić o wyjaśnienie, nie zauważasz błędnego postawienia przecinka, itd. Jak w takich warunkach zapewnić językową i semantyczną poprawność tłumaczenia? Tylko specjalizowanie się i dużo pracy mogą pomóc.
To są uwagi ogólne, nie kierowane personalnie do kogokolwiek.
Ja mam "letko" o tyle, że studiowałem, gdzie studiowałem, pracowałem, gdzie pracowałem, a teraz tłumaczę tylko w tych dziedzinach, które w stopniu większym lub mniejszym znam z własnego doświadczenia.
Z drugiej strony mogę się przyznać, że nie wiem, co znaczy wyraz "uzus", nigdy nie znałem dokładnie terminogii gramatycznej nawet dla języka polskiego, a co gorsza - nie wiem, czy mówię prozą, czy wierszem.
I znowu mam dobry dzień na wymądrzanie się
AM ▲ Collapse
| | | | | Specjalizacja to nie wszystko... | Apr 25, 2007 |
Andrzej Mierzejewski wrote:
Z drugiej strony mogę się przyznać, że nie wiem, co znaczy wyraz "uzus", nigdy nie znałem dokładnie terminogii gramatycznej nawet dla języka polskiego, a co gorsza - nie wiem, czy mówię prozą, czy wierszem.
Specjalizacja to jedno, bogata wiedza ogólna i doskonała znajomość języka docelowego, to drugie. Trzecie to techniczna strona tłumaczeń, czyli narzędzia CAT. Oto mój ideał tłumacza.
Słusznie zwracasz uwagę na konieczność specjalizowania się w (najlepiej) jednej dziedzinie. Równie ważne jest nieustanne przyswajanie nowej wiedzy. Zauważyłem, że doświadczeni tłumacze i tłumaczki często używają argumentu typu "zawsze tak tłumaczyłem", "jak sięgnę pamięcią, X zawsze nazywał się X".
A "język to żywe mięso", jak pisał poeta.
Pozdrawiam,
Tomek
| | | | | Gramatyka... | Apr 25, 2007 |
Z całą zarozumiałością uważam, że braki w terminologii gramatycznej (polska, angielska, niemiecka) nie przeszkadzają mi w formułowaniu myśli na papierze w taki sposób, że czytelnik łatwo zrozumie ich sens. Powiedzmy, że w tym zakresie jestem praktykiem bez podbudowy teoretycznej. Na lekcjach gramatyki w podstawówce myśl ulatywała daleko i wysoko, a ja nic nie mogłem na to poradzić ... See more Z całą zarozumiałością uważam, że braki w terminologii gramatycznej (polska, angielska, niemiecka) nie przeszkadzają mi w formułowaniu myśli na papierze w taki sposób, że czytelnik łatwo zrozumie ich sens. Powiedzmy, że w tym zakresie jestem praktykiem bez podbudowy teoretycznej. Na lekcjach gramatyki w podstawówce myśl ulatywała daleko i wysoko, a ja nic nie mogłem na to poradzić.
A jeżeli teraz napisałem coś niejasno albo zrobiłem błąd, to nie obrażę się za wytknięcie mi pomyłki.
AM ▲ Collapse
| | | | | Wracając do uzusu... | Apr 25, 2007 |
Cieszy mnie szeroki odzew. Z tej dyskusji wyniosłem same korzyści. Pogłębiła się moja nieufność do słowników, wzrosła rola konsultantów oraz bardzo konkretnie wiem teraz, że:
1. "Dachstuhl" to nie "stolec dachowy"; tajemniczy "stolec dachowy" istnieje w polskiej terminologii budowlanej, ale najwyraźniej na oznaczenie innego elementu niż Dachstuhl/więźba dachowa, najprawdopodobniej doszło do zawężenia znaczeniowego "stolca" z całej konstrukcji do elementu tej konstrukcj... See more Cieszy mnie szeroki odzew. Z tej dyskusji wyniosłem same korzyści. Pogłębiła się moja nieufność do słowników, wzrosła rola konsultantów oraz bardzo konkretnie wiem teraz, że:
1. "Dachstuhl" to nie "stolec dachowy"; tajemniczy "stolec dachowy" istnieje w polskiej terminologii budowlanej, ale najwyraźniej na oznaczenie innego elementu niż Dachstuhl/więźba dachowa, najprawdopodobniej doszło do zawężenia znaczeniowego "stolca" z całej konstrukcji do elementu tej konstrukcji, a na dodatek jest już archaizmem, który co gorsza budzi odrazę i śmieszy.
2. "Terminator" fachowców nie dziwi, nie śmieszy, jest zarówno poprawny merytorycznie, jak i w warstwie językowej (czyli jest używany, por. http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzus_językowy )
3. Nikt nie jest nieomylny i w pogoni za nadpoprawnością (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkorrektheit) z pilota /zdalnego sterowania/ tworzy nadajnik (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pilot_zdalnego_sterowania), co wprowadza IMHO niepotrzebne zamieszanie, niezrozumienie przez pogwałcenie rzeczonego uzusu językowego. Uważam, że mylnym jest wprowadzenie "pilota" do najniższego rejestru językowego (takiego, który jest reprezentowany jakoby przez przytoczone brukowce).
No, to z mojej strony chyba na tyle. Dziękuję.
(Coś od trzech godzin wpis nie chce się pokazać.)
Pozdrawiam
Sebastian Kruszelnicki
[Zmieniono 2007-04-25 12:50] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| Kto to jest dobry tłumacz | Apr 25, 2007 |
Andrzej Mierzejewski wrote: Z całą zarozumiałością uważam, że braki w terminologii gramatycznej (polska, angielska, niemiecka) nie przeszkadzają mi w formułowaniu myśli na papierze w taki sposób, że czytelnik łatwo zrozumie ich sens.
Nie miałem na myśli Twoich postów, więc niepotrzebnie odniosłeś moją wypowiedź do siebie. Całkowicie się z Tobą zgadzam, że - traktując dosłownie to, co napisałeś - braki w terminologii gramatycznej nie uniemożliwiają wykonywania tłumaczeń wysokiej jakości. Ktoś może przecież świetnie pisać po polsku i nie wiedzieć nawet, co to przydawka.
Mnie chodziło jednak o to, że do dobry tłumacz to taki, który doskonale zna język docelowy. Uważam, że taki tłumacz jest na rynku bardziej konkurencyjny od tłumacza, który robi błędy stylistyczne, albo wypowiada się niezrozumiale (to jednak może ocenić np. redaktor albo czytelnik). Poprawianie w cudzym tekście tego typu błędów jest katorgą, a kto tego nie przeżył, ten nic nie wie o życiu
Przykład z innej dziedziny: są piłkarze, którzy kopią piłkę tylko jedną nogą, a nawet od czasu do czasu strzelają bramki. Jednak taki zawodnik ma dziś mniejsze szanse na lukratywny kontrakt niż piłkarz wszechstronny. Bo dziś trzeba grać i lewą, i prawą nogą, a z ataku szybko przechodzić do obrony.
Mówiąc krótko - to kwestia konkurencyjności. Będąc doświadczonym tłumaczem i mając na rynku ustaloną pozycją, możesz mieć inne zdanie na ten temat. Ale uwierz mi, że każdy, kto dziś dopiero wchodzi na rynek i chce pracować dla dobrych klientów, musi być wszechstronny. Inaczej zostanie połknięty przez peleton i będzie musiał "bidować".
P.S. To ostatnie to od słowa "bid"
Pozdrawiam,
Tomek
| | | | | Nie biorę do siebie, | Apr 25, 2007 |
... a tylko wymądrzam się w wolnej chwili.
Pozdrawiam
AM
| | | | | Wracając do uzusu... | Apr 25, 2007 |
Nie wiedzieć czemu, moja poniższa odpowiedź wisi od kilku godzin niezatwierdzona. Wklejam więc jeszcze raz.
Cieszy mnie szeroki odzew. Z tej dyskusji wyniosłem same korzyści. Pogłębiła się moja nieufność do słowników, wzrosła rola konsultantów oraz bardzo konkretnie wiem teraz, że:
1. "Dachstuhl" to nie "stolec dachowy"; tajemniczy "stolec dachowy" istnieje w polskiej terminologii budowlanej, ale najwyraźniej na oznaczenie innego elementu niż Dachstuhl/wię�... See more Nie wiedzieć czemu, moja poniższa odpowiedź wisi od kilku godzin niezatwierdzona. Wklejam więc jeszcze raz.
Cieszy mnie szeroki odzew. Z tej dyskusji wyniosłem same korzyści. Pogłębiła się moja nieufność do słowników, wzrosła rola konsultantów oraz bardzo konkretnie wiem teraz, że:
1. "Dachstuhl" to nie "stolec dachowy"; tajemniczy "stolec dachowy" istnieje w polskiej terminologii budowlanej, ale najwyraźniej na oznaczenie innego elementu niż Dachstuhl/więźba dachowa, najprawdopodobniej doszło do zawężenia znaczeniowego "stolca" z całej konstrukcji do elementu tej konstrukcji, a na dodatek jest już archaizmem, który co gorsza budzi odrazę i śmieszy.
2. "Terminator" fachowców nie dziwi, nie śmieszy, jest zarówno poprawny merytorycznie, jak i w warstwie językowej (czyli jest używany, por. http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzus_językowy )
3. Nikt nie jest nieomylny i w pogoni za nadpoprawnością (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkorrektheit) z pilota /zdalnego sterowania/ tworzy nadajnik (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pilot_zdalnego_sterowania), co wprowadza IMHO niepotrzebne zamieszanie, niezrozumienie przez pogwałcenie rzeczonego uzusu językowego. Uważam, że mylnym jest wprowadzenie "pilota" do najniższego rejestru językowego (takiego, który jest reprezentowany jakoby przez przytoczone brukowce).
No, to z mojej strony chyba na tyle. Dziękuję.
Pozdrawiam
Sebastian Kruszelnicki ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: [1 2] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Uzus językowy: Stolec terminatora | TM-Town | Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business
Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.
More info » |
| | Trados Studio 2022 Freelance | The leading translation software used by over 270,000 translators.
Designed with your feedback in mind, Trados Studio 2022 delivers an unrivalled, powerful desktop
and cloud solution, empowering you to work in the most efficient and cost-effective way.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
