Pages in topic:   < [1 2]
Susținerea unui proiect pentru o tastatură românească
Thread poster: Monica Tuduce

Ovidiu Martin Jurj
Romania
Local time: 05:16
German to Romanian
+ ...
Eu tot cred că noua tastatură nu e necesară şi nici utilă Sep 3, 2014

Bogdan Burghelea wrote:

Există o explicaţie logică pentru care layoutul QWERTZ este mai bun pentru limba română decît QWERTY: e mai logic şi mai ergonomic ca litera Z, care este folosită mai frecvent în limba română decît litera Y, să fie apăsată de indexul mîinii stîngi, decît de degetul mic al aceleiași mîini stîngi.


Evident că există o explicaţie logică pentru layoutul românesc QWERTZ: în română e la fel ca în germană: litera y nu apare în cuvintele tradiţionale, ci numai în unele cuvinte de origine străină - care da, preponderent sunt anglisme - şi în unele nume proprii, în timp ce z apare într-o multitudine de cuvinte. Prin urmare, în română, la fel ca în germană şi altfel decât în engleză, folosirea tastei y este rarissimă comparativ cu folosirea tastei z. Nemţii sunt în general oameni practici şi sigur că au ţinut şi ţin cont de ergonomie când au creat şi perpetuat layoutul QWERTZ pentru limba germană; românii au pornit de la el din aceleaşi motive de ergonomie când au creat layoutul care acum se numeşte Romanian Legacy.

Şi nu e vorba de un caz singular: layoutul QWERTZ este prezent şi în alte limbi din Europa: maghiară, polonă, cehă, slovacă, slovenă, croată, albaneză, precis că tot din aceleaşi motive de ergonomie. Ba chiar şi franceza în varianta elveţiană e tot cu layout QWERTZ. Şi atunci se pune întrebarea: dacă pentru limbile astea nu a apărut niciun standard în 2004 care să prevadă că layoutul e QWERTY, atunci de ce era necesar să apară pentru română?

Bogdan Dusa wrote:

Pentru ei care se tot cramponeaza in Qwertz, ca asa au lucrat de nu stiu cati ani, ca de ce sa schimbam etc.: imi aduceti aminte de un film cu Danny de Vito, in care el era un investitor care urma sa preia o firma si sa dea afara o multime de oameni pentru ca produsele fabricate nu mai aveau cautare pe pe piata. Logica lui era imbatabila: daca intreprinderile nu ar fi facut eforturi sa se modernizeze, sa vina cu ceva nou, sa inoveze etc., astazi am fi fabricat in continuare bice pentru carute, pentru ca nici nu se punea problema sa avem masini.


Nimeni nu este împotriva schimbărilor; dar orice schimbare trebuie să se justifice, adică să fie necesară şi benefică; dacă nu e nici necesară şi nici benefică, atunci mai bine să nu fie, exact ce scriam mai sus.

Bogdan Dusa wrote:

Nu zau asa, de cand exista optiunea Legacy? Nu cumva a aparut abia odata cu Vista? Si inainte de asta ce era? Daca nu va mai aduceti aminte, o fac eu: era un haos total.


Aşa este, posibilitatea de alegere a layoutului pt. română dintre mai multe layouturi este numai de la Vista încoace, dar asta nu afectează folosirea lui Legacy pe Windows mai vechi sau mai nou. Dimpotrivă, până la Vista, în vechile versiuni de Windows, pt. română era numai layoutul QWERTZ; sigur ştiu asta, fiindcă le-am folosit pe toate de la Windows 95 încoace şi nu-mi amintesc să fi bătut vreodată în română pe altceva decât pe QWERTZ; de altfel, aşa se spune şi pe secarica.ro: "Romanian (Legacy) este vechiul „Romanian (QWERTZ)”, adică cel vechi original cu care se livrează Windows-ul și este similar cu cel cu același nume din Windows Vista" (sublinierea mea).

Deci tocmai asta e: Romanian Legacy a fost, este şi va fi în toate Windowsurile; ce s-a băgat în plus de la Vista încoace sunt tocmai celelalte layouturi Romanian. Toată lumea care scria cu diacritice în română până la Vista, obligatoriu că a învăţat să scrie pe Legacy, din moment ce era sigurul layout existent pt. română. Şi atunci nu văd de ce să se chinuie omul să înveţe ceva nou, cu atât mai mult cu cât noul acesta nu numai că nu este necesar, ci este categoric mai puţin ergonomic şi duce la obosirea mai rapidă a mâinilor şi a degetelor şi implicit şi la scăderea productivităţii muncii.

Elvira Daraban wrote:

Standardele pe care le invocă unii pe aici, să îmi fie cu pardon, sunt jumătăți de standarde. Adevărul e că piața românească a mașinilor de scris nu a fost niciodată suficient de mare ca să se justifice fabricația de mașini standard, de oricare ar fi ele.


Nu e vorba numai de standardele de fabricare a maşinilor de scris, cât mai ales de manualele după care se preda în mod obişnuit dactilografia. În România, decenii întregi, dactilografia cu layoutul QWERTZ s-a predat ca disciplină obligatorie în licee şi şcoli postliceale de stat cu profil economic, administraţie şi servicii, birotică -secretariat etc., iar după 90 s-a băgat ca disciplină opţională şi în unele licee cu profil filologic, în ideea ca absolvenţii să poată intra în serviciu tot pe muncă de birou / secretariat/ traduceri etc. Predarea se făcea după manuale de dactilografie/ stenodactilografie/ corespondenţă şi stenodactilografie etc. (au avut diverse denumiri de-a lungul timpului) aprobate oficial de Ministerul Educaţiei şi Învăţământului, cu toate denumirile avute ulterior de acesta după 1990.

După cum se ştie, manuale alternative s-au introdus târziu în România, abia pe vremea lui Marga, prin 1999 sau aşa ceva, deci până atunci manualele erau unice, se preda după ele şi atât, că altele nici nu existau, nici nu era - şi nu este - voie să lucrezi la clasă după manuale care nu erau/ sunt aprobate de Minister. Astfel, tocmai prin unicitatea lor, acele manuale şcolare aprobate oficial funcţionau ca un fel de standard naţional.

Odată cu trecerea de la maşina de scris la calculator, special pentru acest personal muncitor al birourilor - deci iată: nu pentru informaticieni, programatori etc., ci pt. secretare, dactilografe, grefieri, funcţionari în administraţia publică, traducători, contabili şi alte categorii de personal de birou, care lucrau şi lucrează foarte mult cu text - s-a perpetuat layoutul QWERTZ, pe care lucra toată lumea, de pe maşina de scris pe calculator; iar asta a fost bine, fiindcă nu a fost afectată productivitatea muncii acestor categorii de personal.

[Bearbeitet am 2014-09-03 07:47 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Cristian Secară
Local time: 05:16
  Sep 4, 2014

Ovidiu Martin Jurj wrote:
Evident că există o explicaţie logică pentru layoutul românesc QWERTZ: în română e la fel ca în germană: (...) românii au pornit de la el din aceleaşi motive de ergonomie când au creat layoutul care acum se numeşte Romanian Legacy.

În condițiile de față este irelevant. Peste 95% dintre utilizatorii de calculatoare nu sunt dactilografi. Peste 95% dintre utilizatorii de calculatoare au în fața lor o tastatură US English, pentru că așa au apucat să fie importate din vremuri de demult. O mare parte a utilizatorilor de calculatoare știu că Ctrl+Z = Undo.

Acum vreo 19 de ani atât eu cât și alții din jurul meu am avut diverse tentative de instalare a tastaturii RO care era disponibilă în sistem la vremea respectivă din direcția Microsoft. Dezastrul a fost total: la orice dialog prăpădit cu Yes/No lumea apăsa pe Y de se îndoia tastatura și bineînțeles că nu se întâmpla nimic, pentru că de fapt apăsa pe Z. Lumea apăsa Ctrl+Z și nu se întâmpla nimic sau se auirea totul mergând de fapt invers. Rezultatul: nimeni nu a mai dorit asemena haos. Pe nimeni nu a interesat că Y este mai puțin folosit în limba română, bla, bla.

Ovidiu Martin Jurj wrote:
Şi nu e vorba de un caz singular: layoutul QWERTZ este prezent şi în alte limbi din Europa: maghiară, polonă, cehă, slovacă, slovenă, croată, albaneză, precis că tot din aceleaşi motive de ergonomie. Ba chiar şi franceza în varianta elveţiană e tot cu layout QWERTZ. Şi atunci se pune întrebarea: dacă pentru limbile astea nu a apărut niciun standard în 2004 care să prevadă că layoutul e QWERTY, atunci de ce era necesar să apară pentru română?

Foarte simplu: celor enumerați le-a păsat de limba lor. Nu este cazul la noi. Cineva din țările enumerate a considerat firesc să aibă tastaturi naționale acum vreo 20 de ani sau mai mult, nu în 2004. Nu a fost cazul la noi.

Și că veni vorba, standardul de tastatură românească, cel QWERTY, datează din 1998. În 2004 eu „doar” am ajustat ceva la ghilimele, am adăcugat €, tastele moarte, conceptul de layout multiplu prin introducerea celui secundar și am precizat codurile UCS (Unicode) pentru fiecare caracter generat sau generabil.

Ovidiu Martin Jurj wrote:
Nimeni nu este împotriva schimbărilor; dar orice schimbare trebuie să se justifice, adică să fie necesară şi benefică; dacă nu e nici necesară şi nici benefică, atunci mai bine să nu fie, exact ce scriam mai sus.

Corect, tocmai de-aia nici nu s-a intenționat să fie o mare schimbare. Lumea avea QWERTY; lumea a rămas cu QWERTY. Lumea știa că @ se obține cu Shift+2; lumea a rămas cu Shift+2 = @. Lumea știa că Ctrl+Z = Undo; lumea vede și azi că Ctrl+Z face exact Undo. La fel și parantezele etc. Nu s-a schimbat nimic esențial, tocmai de-aia standardul a fost și este privit și primit cu prietenie ca să zic așa. În general, desigur. În rest orice particularități sau ciudățenii se pot crea de către fiecare, există scule pentru asta (pentru Windows => MSKLC, de exemplu).

Ovidiu Martin Jurj wrote:
Nu e vorba numai de standardele de fabricare a maşinilor de scris, cât mai ales de manualele după care se preda în mod obişnuit dactilografia.

Pe mine și pe cei care ne-am ocupat de standard (să nu uităm totuși că nu am fost singur în acțiunea asta, iar la cel din 1998 nu am avut niciun amestec) nu m-a (sau ne-a, sau i-a) interesat câtuși de puțin ca limba română să fie folosită doar de dactilografi iar restul să rămână cu analfabetismul.

De fapt nici măcar nu am contrazis vreodată adevărul absolut: aranjamentul „Legacy” era și este unul foarte bun, pe alocuri mai bun decât cel standardizat, pentru că folosește doar 3 niveluri (pe când cel standardizat și 4). Doar că ghinion: românu' avea și are pe masă altceva. Pentru situația asta a fost făcut standardul așa cum a fost făcut.

Și ca să mai torn ceva gaz, sistemul de operare OS/2 fabricat de IBM undeva în zona ±1995 avea tastatura românească de tip QWERTY, fix aceeași folosită azi de Google în căsuța de căutare (în dreapta spațiului de introducere a textului căutat este o pictogramă de tastatură; dați clic pe ea și apare o tastatură virtuală cu â sau  înainte de rândul cu cifre, respectiv semnul × sau ÷ înainte de Z).

Ce să mai zic de Apple.

Așa că ce (credeți că) știți despre QWERTZ se aplică *doar* la Microsoft Windows.

Ovidiu Martin Jurj wrote:
Odată cu trecerea de la maşina de scris la calculator, special pentru acest personal muncitor al birourilor - deci iată: nu pentru informaticieni, programatori etc., ci pt. secretare, dactilografe, grefieri, funcţionari în administraţia publică, traducători, contabili şi alte categorii de personal de birou, care lucrau şi lucrează foarte mult cu text - s-a perpetuat layoutul QWERTZ, pe care lucra toată lumea, de pe maşina de scris pe calculator; iar asta a fost bine, fiindcă nu a fost afectată productivitatea muncii acestor categorii de personal.


Aș fi tentat să zic bravo lor.

Din păcate n-am cui să zic bravo: toată cohorta de „secretare, dactilografe, grefieri, funcţionari în administraţia publică, traducători, contabili şi alte categorii de personal de birou, care lucrau şi lucrează foarte mult cu text” scriu ASCII only. Nu neapărat pentru că așa vor ei ci pentru că departamentele de IT care le configurează calculatoarele merg pe principiul că „e mai sigur așa”. Mentalitatea nu le permite mai mult.

Cu toate astea per ansamblu lucrurile stau mai bine azi decât acum 10-15 ani să zicem, iar din punctul meu de vedere mai sunt lucruri de făcut. De exemplu asta.

Cristi

[Edited at 2014-09-04 18:52 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Cristiana Coblis  Identity Verified
Romania
Local time: 05:16
Member (2004)
English to Romanian
+ ...
Oarecum off topic - o sugestie Sep 4, 2014

Apreciez inițiativa și perseverența. Personal, nu prea văd rostul unora dintre mesajele anterioare, așa că o să ocolesc puțin subiectul.

Chiar dacă eu personal mi-am făcut o tastatură proprie cu ajutorul instrumentului de la Microsoft și o folosesc exclusiv pe toate calculatoarele pe care lucrez, cred totuși că există potențial și se caută tastaturi cu caractere românești. Are un USP potențial imbatabil, fiind singura tastatură după standard. Produsul ar trebui să fie viabil pe piață, problema este să ajungă acolo.

Din experiență, v-aș recomanda să negociați mai dur cu producătorul. Toți producătorii chinezi pretind inițial comandă minimă de 1000 de unități, dar realitatea e că acceptă comenzi mult mai mici, mai ales dacă au promisiunea unei cooperări repetate și de lungă durată. La 1000 de unități ați avea nevoie de aproximativ 8700 de euro pentru lansarea comenzii. Nu este o sumă enormă, dar dacă numărul de unități scade măcar la jumătate, este mult mai posibil să găsiți un finanțator pentru proiect. E mult mai ușor să convingeți o persoană care crede în proiect, decât 1000.

“If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses.”
Henry Ford.


Direct link Reply with quote
 
mihnita
United States
Hai să-mi dau și eu o părere de 2 cenți Sep 19, 2014

QWERTY vs. QWERTZ

Cred că singurul argument valid aici este: cu ce sunt utilizatorii mai obișnuiți?
Și să fim de acord că, indiferent ce am alege, cineva o să fie nemulțumit.

Pentru că cei ce au folosit mașini de scris, și au făcut școală pentru asta, QWERTZ e varianta corectă, și traditională. Pentru cei care au învațat „din mers” și mai ales pe calculator, QWERTY e cea corectă.
Și avem calculatoare de vreo 30 de ani deja, așa că și QWERTY are deja ceva tradiție.
Țradițiile se schimbă, fie că ne place, fie că nu. Și faptul că ceva e tradițional nu înseamnă că automat e și bun.
În cazul ăsta cred că e indiferent.

Argumentul de „ergonomie”, cum că aranjamentul e bazat pe studii (să facă viața utilizatorului mai ușoară), pare să fie o legendă urbană.
Dar oricum nu contează, așa că nu mă apuc acum să sap în direcția asta falsă.
Pentru că dacă au făcut un studiu, l-au făcut nu pentru română, ci pentru germană.
Care (mai e cazul să scriu asta?) sunt diferite (cât de mult se folosește W în germană, și cât în română?)

Care utilizatori sunt mai mulți? Ăia cu QWERTY, sau ăia cu QWERTZ?
Chiar fără statistici la îndemana, eu sunt gata să pariez că ăia cu QWERTY. Întrebați prin jur, prietenii: câți au folosit un calculator, câți au folosit of mașină de scris? Câți au facut școală de dactilografie, și câți au prins din zbor?
Ce fel de tastatură au la calculator, qwery sau qwertz?

Așa că eu cred că qwerty e rezonabil, mult mai popular acum.

Ș / Ț: sedilă versus virgulă

Româna a folosit virgula cu mult-mult înainte de calculatorare.
Luati orice carte tiparită „tradițional” (fără redactare computerizată), și o să vedeți că Ș / Ț au virgule dedesupt.

Pe urma au venit calculatoarele, și (poate pentru că turca folosea s-sedilă), forma cu sedilă asta a ajuns în standardele ISO.
Iar cei care ne reprezentau pe la ISO la vremea aia nu aveau legatură cu competența, ci cu PCR (pile/cunoștine/relații), și grade de rudenie cu „cei de sus”, de prin partid. Pentru că participarea la ședintele ISO însemna deplasare în străinatate, cu valută. Și ne-am ales cu ce ne-am ales.

Pentru o vreme nu a contat, că ecranele nu aveau rezoluție suficientă să se vadă o diferență, un s sau un t cu ceva dedesubt. Textul se tipărea pe o imprimantă matricială cam la aceeași calitate. Merge. Arată romanește. Dacă ajungea la o tipografie, se culegea de mână și se tipărea cu un font tradițional, cu virgule, și totul era bine și frumos.

Problemele au început cu interfețele grafice, cu rezoluții crescute de ecrane, cu imprimatele laser și tehnoredactarea computerizată. Și în tot balamucul problema nu e doar de fonturi, ci și de faptul că ș / ț cu virgulă sunt accesibile doar în Unicode, nu în codurile de pagina tradiționale. Și e ceva muncă să modifici o aplicație să foloseasca Unicode în loc de coduri de pagină (cel puțin pentru Windows).

Așa că in România unii s-au străduit cum au putut să facă ceva mai bun (modificand fonturi și drivere, luptând prin comitete sau forumuri), pe cand alții au mers cu valul și au folosit ce le-a dat Microsoft, or Adobe, or Apple.

Și nu mă iau aici de omul de rand, care scrie un email, ci de cei care publică reviste și cărți, "profesioniştii" și uneori (și mai rușinos), "educatorii".

Un fel de concluzie

Acu', ne place sau nu, singura constantă e schimbarea.
Am învățat să scriu cu â în loc de î, sunt nu sînt, ghilimelele s-au schimbat și ele de vreo două ori (pot să vă arăt poze din Dicționarul Ortografic Ortoepic și de Punctuație), asta este.

Dar acum, de bine de rău, avem un standard.
Rezonabil, atat cât se poate: virgule sub ș / ț, conform cu tradiția, și qwerty din cauză de „tirania majorității”
Microsoft, Adobe, Google, și mulți alții, au început să-l implementeze, încet încet.
Aplicațiile Unicode sunt acum majoritare, așa că nu mai au bariere tehnice pentru ș / ț cu virgulă.

Așa că hai să nu ne mai certăm, să acceptăm că ce avem e bun și rezonabil, merge, și o să meargă din ce în ce mai bine.
Hai sa căutam alte bătălii, care merită date, și care schimbă ceva în bine.

„Copilul care nu plange nu primeste țâță” zicea bunică-mea. Iar utilizatorul care nu (se) plânge nu primește „features” spun companiile americane. De câte ori am încercat să schimb câte ceva, foarte des argumentul a fost „ești sigur? Că nu s-a plans nimeni până acum!”

Raportați probleme la companiile mari care încă ignoră standardele existente, nu au (încă) dicționare românești decente, sau suportul pentru recunoaștere de voce este inexistent, sau conversia text-voce sună ca un robot de cum 20 de ani, sau, sau, sau...
Scrieți un email, sau o scrisoare deschisă, sau un blog, către / despre editurile care fac treabă de mântuială și în bătaie de joc.

Cu respect,
Mihai


[Edited at 2014-09-19 21:21 GMT]


Direct link Reply with quote
 
mihnita
United States
RE: Dupa razboi multi viteji se arata... Sep 19, 2014


Nu zau asa, de cand exista optiunea Legacy? Nu cumva a aparut abia odata cu Vista? Si inainte de asta ce era?


Era exact aceeasi tastatura, doar ca se numea simplu "tastatura romaneasca"
A devenit "Legacy" cand a aparut una care s-o inlocuiasca

Dar indiferent de asta, Cristian merita multumirile noastre, si nu doar pentru XP,
ci pentru tot efortul depus, cu bloguri, plangeri, inghiontit Academia adormita, etc.

Mihai


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   < [1 2]


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Lucica Abil[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

Susținerea unui proiect pentru o tastatură românească

Advanced search






CafeTran Espresso
You've never met a CAT tool this clever!

Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools. Download and start using CafeTran Espresso -- for free

More info »
WordFinder
The words you want Anywhere, Anytime

WordFinder is the market's fastest and easiest way of finding the right word, term, translation or synonym in one or more dictionaries. In our assortment you can choose among more than 120 dictionaries in 15 languages from leading publishers.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search