| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7] > | Четыре словаря русского языка получают статус официальных: они разрешили "вкусное кофе" Thread poster: Marina Aleyeva
|
|---|
| йогурт с кофем | Sep 4, 2009 |
В оригинале ударение на первый слог, в переводе - на второй. Тогда еще не знали, что все слова иностранного происхождения приходят в русский язык из английского.
Чт�... See more
В оригинале ударение на первый слог, в переводе - на второй. Тогда еще не знали, что все слова иностранного происхождения приходят в русский язык из английского.
Что касается употребления, то не думаю, что составители словаря ставили ударение наугад. Полагаю, слово употреблялось в профессиональной среде. В списке литературы есть ссылки на спец. словари (пищевой промышленности и т.п.) -- там, вероятно, и надо искать, если кому интересно.
В Киеве приходилось слышать "йогурт" в начале 90-х, когда я еще сам точно не знал, что это такое. Не знаю уж от кого -- от особо грамотных пищевиков, или просто люди ударяли как умели...
Ekaterina Khovanovitch wrote:
Но язык меняется - куда денешься!
Почему московское метро - нормально (а ведь было: метро сверкнул перилами дубовыми, сразу всех ОН седоков околдовал)?
Почему вкусное кофе - отвратительно?
Потому что "московское метро" говорим мы с вами. "МузЫка" говорил "наше всё". А "вкусное кофе" говорят они, эти, которые чужие, которые "не наши". Если не сказать больше...
Так и есть. Лет через 40 кто-то по случаю какого-нибудь очередного постановления заглянет в словарь и возмущенно напишет в форуме ПроЗа: "А кофе (м.р.) для меня -- откровение".
[Edited at 2009-09-04 14:47 GMT] ▲ Collapse
| | | | | Правильный комментарий | Sep 4, 2009 |
Marina Aleyeva wrote:
Комментарий президента СПбГУ, доктора филологических наук, академика РАН Людмилы Вербицкой:
Мудрая женщина. Не зря ее выбрали в президенты Большого университета.
А вот журналистка... гм... скажем так, поторопилась с выбором примеров. Как раз тот (ярко выраженный) случай, о котором говорил Максим.
[Edited at 2009-09-04 15:50 GMT]
| | | | Marina Aleyeva 
Israel
Local time: 03:46
Member (2006)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | Все-таки не могу молчать... | Sep 4, 2009 |
Maksym Kozub wrote:
В современной речи (по крайней мере устной, а у многих и в письменной) договорА у многих вполне распротранены.
Еще раз повторяю, "договоры" были и есть действующая норма литературной речи, а не речи вообще, в которой много чего распространено, и даже широко.
Maksym Kozub wrote:
По Вашей логике, это означает, что появилась новая норма.
По какой моей логике? Что вы мне приписываете? Я лишь подчеркнула, что то, к чему раньше относился приводимый Ушаковым "ягурт/югурт", и то, что сегодня называют "йогуртом", - это два разных предмета. Новое слово вошло в обиход с новым предметом. Именовать новый предмет именем старого, в которое (имя) вкладывался другой смысл, нелепо и неправильно. Тем более делая это насильственно. При чем тут договорА - загадка.
[Edited at 2009-09-04 15:36 GMT]
| | | | bububu
Canada
Local time: 20:46
Member (2006)
English to Russian
+ ...
На злобу дня..
"Самым "убедительным" аргументом в пользу изменения русского языка, высказанным Министерством образования, является: "Многие люди так привыкли говорить".
ПДД тоже неплохо бы подравнять под: "Многие привыкли так ездить".
***
Гром: Что-то м... See more На злобу дня..
"Самым "убедительным" аргументом в пользу изменения русского языка, высказанным Министерством образования, является: "Многие люди так привыкли говорить".
ПДД тоже неплохо бы подравнять под: "Многие привыкли так ездить".
***
Гром: Что-то мне сегодня вспомнился анекдот, как сын нового русского звонит папе и кричит: Срочно завези белых медведей на южный полюс, валюсь по географии
Lynx: к чему вспомнился? в связи с новыми правилами? )
Гром: Ага...
Гром: Кажется, кто то на ЕГЭ засыпался."
[Edited at 2009-09-04 19:10 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Olga Judina
Latvia
Local time: 03:46
Latvian to Russian
+ ...
| Другой аспект | Sep 4, 2009 |
Maksym Kozub wrote:
Слово "бланманже", например, тоже пребывало вне сферы активного употребления; это не означает, что у него не было нормативного ударения, а его произношение существовало лишь на бумаге..
На мой взгляд, не очень корректное сравнение. Бланманже - это блюдо, оно может присутствовать не в каждом доме и не каждый день, но его можно приготовить, ничего премудрого и экзотического в нем нет, и нормативность ударения худо-бедно поддерживается, пусть даже только благодаря кулинарным книгам. Йогурт же - продукт специфический, который в "наших широтах" может производиться только в контролируемой среде, поскольку пресловутая болгарская палочка очень быстро вытесняется родными молочнокислыми бактериями. Именно поэтому йогурт - слово, практически не имевшее применения в быту, и, соответственно, нормативность его ударения поддерживать было некому - дома йогурт не приготовишь.
С появлением в конце 80-х множества продукции под названием "йогурт", слово было принято, как новое, и ударение уже не имело ничего общего со словарной нормой, как, собственно, и то, что продавалось под названием "йогурт" с самим йогуртом.
Я в данном случае не цепляюсь к словам и, в частности, к "бланманже", но мне кажется, что это хороший пример. Поэтому я склонна согласиться с Мариной, что в реальности это два разных слова - "йогурт" 50 и больше лет назад и "йогурт" сейчас.
| | | | | Всё же ещё рах о йогурте | Sep 4, 2009 |
Olga Judina wrote:
Я в данном случае не цепляюсь к словам и, в частности, к "бланманже", но мне кажется, что это хороший пример. Поэтому я склонна согласиться с Мариной, что в реальности это два разных слова - "йогурт" 50 и больше лет назад и "йогурт" сейчас. "50 и больше"?
А 16 лет назад? А 12?
http://www.tv100.ru/news/Novye-pravila-v-novyh-redakcijah-slovarej-12913/page/5/#comments:
йогУрт - ЕДИНСТВЕННО правильное ударение в кн.: "Орфоэпический словарь русского языка. Произношение. Ударение. Грамматические формы". М., изд-во "Русский язык", 1983, стр.199. Это словарь, написанный сотрудниками Института русского языка АН СССР. Также ЕДИНСТВЕННО правильное ударение йогУрт в кн.: М.Л.Касаткина, Р.Ф.Каленчук. Словарь трудностей русского произношения. М., изд-во "Русский язык", 1997, стр. 189. Авторы - крупнейшие специалисты по русскому произношению, авторитетней не бывает )))) Двоякое ударение - йОгурт и йогУрт - дано, например, в кн.: Л.И.Скворцов. Большой толковый словарь правильной русской речи. М.-СПб, 2006, стр. 304. Автор - зам. директора Инт-та русского языка РАН (ранее), зам. директора Литературного языка языка им. Горького. Т.е. русский язык знает хорошо )))) Нужно ли еще добавить источники? Или не утомлять? ))) Я не призываю сейчас говорить "йогУрт", и сам произношу это слово с ударением на первом слоге. Я говорю лишь о том (и продолжаю так считать), что массово появляющиеся в разных СМИ и Интернет-тусовках авсказывания типа "Какая дичь это новое ударение "йогУрт"" суть проявления самоуверенности и незнания истории вопроса.
| | | | | | | Много шума из... | Sep 5, 2009 |
А может, просто заимствовали из английского (в современном значении, когда продукт стал массово появляться на полках) вместе с ударением.
Ekaterina Khovanovitch wrote:
А почему музЫка поэтично (и правда ведь!)?
Почему московское метро - нормально (а ведь было: метро сверкнул перилами дубовыми, сразу всех ОН седоков околдовал)?
Почему вкусное кофе - отвратительно?
МузЫка стала мУзыкой после того, как обрусела и потеряла свой французский лоск. То же самое происходит и с кофе - слово вошло в язык, стало жить по его законам. Ведь средний род "кофе" логичнее для русского языка. Если бы кофе остался кофием или кофеем, вопрос о среднем роде не возник бы. А так что ж... Возможно, лет через 50 мужской род кофе в словарях будет отмечен пометой "арх.".
Maksym Kozub wrote:
Я говорю лишь о том (и продолжаю так считать), что массово появляющиеся в разных СМИ и Интернет-тусовках авсказывания типа "Какая дичь это новое ударение "йогУрт"" суть проявления самоуверенности и незнания истории вопроса.
Мне удивительно, как свежо народ воспринял, в общем-то, довольно старые новости. Тот же кофе: тоже мне сенсация - уже лет 15 в словарях к этому слову указан как мужской, так и средний род. Про йОгурт/йогУрт уже здесь писали. Или вот "карате" - тоже возмущаются. А разве не так это слово всю жизнь писалось?
Кое-что действительно внове. Например, брАчащиеся вместо брачУющихся. Никогда не слышала, чтобы так говорили, а оказалось, слово есть в словарях с 1999 г. И поиск по Яндексу показал, что слово активно употребляется в церковной среде. Интернет с большой буквы (если не в составе сложных слов) - тоже новость, но хорошо, что хоть определились, есть на что сослаться в случае чего.
Разумная статья по этому поводу: http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2442
| | |
|
|
|
Marina Aleyeva
Israel
Local time: 03:46
Member (2006)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | Словари и реальность | Sep 5, 2009 |
Maksym Kozub wrote:
"50 и больше"?
А 16 лет назад? А 12?
Словарь... ЕДИНСТВЕННО правильное...
Словарь... ЕДИНСТВЕННО правильное...
Мне кажется, крайнее недоумение и решительный протест общественности, в том числе и особенно, простите за пафос, образованных людей, включая президента СПбГУ, - живых носителей языка, а не теоретиков - яснее любых других аргументов показывает, что носителям такое ударение не знакомо даже в прошлом, что бы там ни писали авторитетнейшие словари. Так что приходится признать, что процитированные словари по сути перепечатывали друг друга, как это случалось и случается в лексикографических изданиях. Впрочем, старые источники не очень виноваты. За неимением реального ударения и по инерции ставилось то, которое было еще у Ушакова. А вот то, что и сегодня словари игнорируют реальность и насаждают отживший вариант как нормативный, не делает им чести и снижает их ценность. Представьте иностранца, изучающего русский язык. Открывает он словарь Букчиной и в статье "йогурт" видит... неправду. И верит ей, ведь словарь официальный.
Делать далеко идущие выводы, что такое ударение было ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ 12 и 16 лет назад, - значит искажать факты и приписывать словарям роль абсолютной истины в этом вопросе, которой они не владели.
массово появляющиеся в разных СМИ и Интернет-тусовках авсказывания типа "Какая дичь это новое ударение "йогУрт"" суть проявления самоуверенности и незнания истории вопроса.
Ну-ну . В нитке есть ссылка на отзыв Л. Вербицкой (про М. Осокина и других уж и не вспоминаю, они вообще ничего не значат). Читайте. Хотя боюсь, что при таком подходе даже мнение специалистов - "суть проявления самоуверенности и незнания истории вопроса".
[Edited at 2009-09-05 06:58 GMT]
| | | |
Marina Aleyeva wrote:
Мне кажется, крайнее недоумение и решительный протест общественности, в том числе и особенно, простите за пафос, образованных людей, включая президента СПбГУ, - живых носителей языка, а не теоретиков - яснее любых других аргументов показывает, что носителям такое ударение не знакомо даже в прошлом, что бы там ни писали авторитетнейшие словари.
Президент СПбГУ вроде как раз и не протестует и с ударениями знакома:
"Любой язык развивается и нормы его меняются. Еще тридцать лет назад слово "позвонит" с ударением на втором слоге было нормой", - добавила Вербицкая. Она также отметила, что слово "йогурт" с ударением на второй слог значилось еще в Большом энциклопедическом Рубена Аванесова, который с 1959 года переиздавался раз десять.
"Нам не хватает языковой культуры для выбора вариантов, а сосуществование вариантов - это абсолютно естественный путь развития нормы", - считает Вербицкая.
http://www.rian.ru/society/20090904/183705839.html
| | | | Marina Aleyeva
Israel
Local time: 03:46
Member (2006)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Larissa B wrote:
Президент СПбГУ вроде как раз и не протестует и с ударениями знакома:
Она всего лишь сказала, что ударение было в словаре. Здесь она высказалась более определенно:
Считать, что с 1 сентября то, что написано в этих словарях, вдруг стало нормой, - невозможно, - говорит она. - Конечно, эти словари можно учитывать, но ограничиваться их рекомендациями категорически нельзя. Это просто достойный повод обсудить важные вопросы, связанные с языковой нормой.
http://rg.ru/2009/09/02/yazyk-normy.html
| | | | Marina Aleyeva
Israel
Local time: 03:46
Member (2006)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | "до'говор" - это опечатка" | Sep 5, 2009 |
дОговор - опечатка,
кофе среднего рода будет с пометкой "разг.",
"йогУрт" объясняется ударением в турецком (а вовсе не старым ударением, о чем мы тут все ломали копья), но будет с пометкой "устар." (тогда при чем тут турецкий?).
В общем, новость называется "задний ход".... See more дОговор - опечатка,
кофе среднего рода будет с пометкой "разг.",
"йогУрт" объясняется ударением в турецком (а вовсе не старым ударением, о чем мы тут все ломали копья), но будет с пометкой "устар." (тогда при чем тут турецкий?).
В общем, новость называется "задний ход".
http://www.newsru.com/russia/04sep2009/zadniihod.html
[Edited at 2009-09-05 08:29 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Oleg Osipov
Russian Federation
Local time: 03:46
English to Russian
+ ...
Свершилося.
З.Ы. Чую я, что если порыться в энтих еталонных словарях, то еще всякой чуши наковырять можно, извиняюся за выражение.
| | | | Marina Aleyeva
Israel
Local time: 03:46
Member (2006)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | Интересная статья Н. Николенковой | Sep 5, 2009 |
http://www.portal-slovo.ru/philology/41333.php
Она считает, что нужно отделять академический словарь, фиксирующий многообразие языка по состоянию на такой-то год, от нормативного, вводящего правила. Т. е. нужны два разных словаря... See more http://www.portal-slovo.ru/philology/41333.php
Она считает, что нужно отделять академический словарь, фиксирующий многообразие языка по состоянию на такой-то год, от нормативного, вводящего правила. Т. е. нужны два разных словаря, а не один, в котором все свалено в кучу, и не разберешь, где норма, а где "история вопроса". А нормативный должен быть таким:
И здесь, конечно, надо учесть мнение журналистов и грамотных людей, не желающих видеть «допустимые» формы, а желающих однозначности. Откровенно устаревшие слова из такого словаря, вероятно, надо бы удалить, так же как и формы, воспринимаемые в общественном сознании носителей русского языка как «неграмотные».
Очень здравые и продуктивные мысли, по-моему.
И вообще статья показательна в отношении того, насколько словари в некоторых вещах "идут своим путем".
[Edited at 2009-09-05 12:59 GMT] ▲ Collapse
| | | | | Яндекс "Нашлось 18 млн страниц" © | Sep 5, 2009 |
Oleg Osipov wrote:
З.Ы.
"Чую", что это ЗЫ неспроста. Ищите в словарях 2012 г.в.
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Четыре словаря русского языка получают статус официальных: они разрешили "вкусное кофе" No recent translation news about Russian Federation. |
| TM-Town | Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business
Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.
More info » |
| | Protemos translation business management system | Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!
The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russian Federation
