Pages in topic:   [1 2 3] >
Сдвиг нормы в слове «некрашен(н)ый»
Thread poster: Marina Aleyeva

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
English to Russian
+ ...
Jul 8, 2011

В процессе дискуссии с автором одной книги, которая готовится к изданию, обнаружилась интересная вещь. За последние 25 лет произошел сдвиг нормы в прилагательном «некрашен(н)ый». Раньше писали с двумя «н», теперь одно. Например, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой от 1985 г. – «некрашенный, прил.». При этом без «не» - два варианта: «крашенный» - причастие (крашенные недавно полы) и «крашеный» - прилагательное (крашеные волосы). А вот с «не» «н» удваивалось. Современная норма – прилагательное «некрашеный» с одним «н» (некрашеные полы). Так на «грамоте.ру» http://tinyurl.com/6e3kbj8 и в орфографическом словаре в составе справочника Розенталя от 2009 г.

Кто-нибудь еще знает такие примеры? Поделитесь, будет интересно.

[Edited at 2011-07-08 21:11 GMT]


 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
English to Ukrainian
+ ...
похоже скорее на колебание Jul 8, 2011

Marina Aleyeva wrote:
Например, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой от 1985 г. – «некрашенный, прил.».


А в академическом Р-У словаре 1968 г. (трехтомном) -- некрашеНый.

И за другими примерами далеко ходить не надо: в точности та же самая ситуация с соседями г-на Некрашенного по словарю: гг. Некормлен(н)ым, Некошен(н)ым и Некрещён(н)ым.

И поди разберись!


 

Alexander Onishko  Identity Verified
Local time: 17:30
Member (2007)
Russian to English
+ ...
не ожидал от них! Jul 8, 2011

только более-менее русский язык выучил и вот на тебе!

 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Да уж Jul 8, 2011

Roman Bulkiewicz wrote:
похоже скорее на колебание

И впрямь похоже. Сейчас посмотрела в словаре Ожегова и Шапиро за 1957-й - там тоже с одним. Автор мой в непритворном отчаянии вскричала: "Сами не могут разобраться, а сами требуют!".

[Edited at 2011-07-08 21:33 GMT]


 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
... Jul 8, 2011

По крайней мере, можно констатировать, что раньше было два варианта, а теперь, по-видимому, остался один. Лопатин рассудил.

 

Anton Konashenok  Identity Verified
Czech Republic
Local time: 16:30
English to Russian
+ ...
А имеет ли это отношение к норме? Jul 9, 2011

Это похоже не столько на колебания нормы, сколько на недосмотр составителей словаря. Если у кого есть сборник "Словарные категории" (М., Наука, 1988), там в одной из статей как раз анализируется несоответствие словарей русского языка норме самого языка. Там, правда, больше по Ожегову и Ушакову "проехались". Увы, автора и названия статьи не помню, а книжки под рукой сейчас нет.

 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Думаю, имеет Jul 9, 2011

Автор настаивала на "нн", потому что так она помнит со школы (автор - старшее поколение). Есть же правило про суффиксы -онн-, -енн- в прилагательных: соломенный, священный. Кроме того, ветреНый - БЕЗветреННый (день), ПОДветреННая (сторона), т. е. при появлении приставки удваивается.

[Edited at 2011-07-09 00:42 GMT]


 
Post removed: This post was hidden by a moderator or staff member for the following reason: Empty post

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 17:30
Member
English to Russian
+ ...
Н в суффиксах Jul 9, 2011

Marina Aleyeva wrote:

Автор настаивала на "нн", потому что так она помнит со школы (автор - старшее поколение). Есть же правило про суффиксы -онн-, -енн- в прилагательных: соломенный, священный. Кроме того, ветреНый - БЕЗветреННый (день), ПОДветреННая (сторона), т. е. при появлении приставки удваивается.


Правописание слов «соломенный» и «ветреный» определяется другим правилом, поскольку эти прилагательные образованы от существительных (солома, ветер).

Что же касается причастий и отглагольных прилагательных, то две «н» пишутся в суффиксах отглагольных прилагательных и полных страдательных причастий в следующих случаях:
— слово образовано от глагола с суффиксом -ова (-ева) (маринованный);
— к слову относятся зависимые слова (крашенный кистью);
— слово образовано от глагола совершенного вида (определенный — определить; исключение: раненый);
— в слове есть приставки, кроме «не-» (связанный).

Одна «н» пишется в словах, образованных от глаголов несовершенного вида (вязаный, крашеный). В этом случае имеется ряд исключений, к которым относится и упомянутое выше слово «священный»: медленный, деланный, священный, желанный, нежданный, негаданный, неслыханный, невиданный, чеканный, нечаянный, данный.

Отсюда правильным является написание «некрашеный забор» — нет зависимых слов и приставок (кроме «не-»), а слово образовано от глагола несовершенного вида. Если же добавить зависимое слово, то в соответствии уже с другим правилом «не» будет необходимо писать раздельно (еще не крашенный забор).

Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось. Поэтому наиболее правильным полагаю руководствоваться приведенным правилом и использовать вариант «некрашеный».

Точно такое же положение со словами «некормленый», «некошеный», «некрещеный». В словаре есть статьи «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» (вероятно, есть и другие подобные слова), но не приведено ни одного примера употребления удвоенной «н» с одновременным использованием приставки «не».

[Edited at 2011-07-09 04:45 GMT]


 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
English to Ukrainian
+ ...
словарь Розенталя и Теленковой Jul 9, 2011

Rodion Shein wrote:

Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось. Поэтому наиболее правильным полагаю руководствоваться приведенным правилом и использовать вариант «некрашеный».

Точно такое же положение со словами «некормленый», «некошеный», «некрещеный». В словаре есть статьи «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» (вероятно, есть и другие подобные слова), но не приведено ни одного примера употребления удвоенной «н» с одновременным использованием приставки «не».


У вас, видимо, другое издание. В издании 1985 г. именно так, как написала Марина: некрашенный, а также некрещенный, некошенный, некормленный. Без вариантов с одним "н" и без всяких примеров.

Если серьезно, то я тоже думаю, что это какая-то аберрация именно этого словаря.
В справочнике Розенталя (1989 г.), например, также написано: "Не влияет на написание отглагольный прилагательных наличие приставки не-, например: неезженый,... некошеный, некрашеный, некрещеный..."


 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
... Jul 9, 2011

Rodion Shein wrote:
Правописание слов «соломенный» и «ветреный» определяется другим правилом, поскольку эти прилагательные образованы от существительных (солома, ветер).

"Ветреный" не определяется никаким правилом (правило - -онн-, -енн-), это просто нужно запомнить (наряду с багряный, пьяный, пряный, рдяный, свиной и еще несколькими). Впрочем, я использовала его только как пример удвоения при наличии приставки, на который ссылалась автор. Остальные приводимые вами правила известны (кстати, раз уж привели, то указывайте тогда и источник). Меня сейчас интересуют не сами правила, а разночтения в словарных вариантах.

Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось.
Какого года издание? В издании 1985 г. так, как я написала выше.

Все же сомнительно, чтобы это была просто ошибка, тем более что есть и другие примеры. Скорее, наверное, Розенталь зафиксировал современный ему вариант, который считал правильным. Недаром ведь в его справочниках нет деления на отглагольные и неотглагольные, а есть только общее правило на -онн-, -енн-. Видимо, в его время не было ясности, так как существовали разные варианты. Само собой, это только мое предположение.


 

mk_lab  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:30
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Марина, не напрягай страстями Jul 9, 2011

[quote]Marina Aleyeva wrote:
«соломенный»


В Москве не сойдется Майдайн на Красной Площади за-ради этого словва

У меня вот чего-то "задолбилось" в голове "стеклянный-деревянный-олованный"
Хотя, действительно, нодо-бы писать «соломеный» (хоть и звучит)




[Edited at 2011-07-09 13:06 GMT]


 

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 17:30
Member
English to Russian
+ ...
Несколько уточнений Jul 11, 2011

Marina Aleyeva wrote:

"Ветреный" не определяется никаким правилом (правило - -онн-, -енн-), это просто нужно запомнить... Впрочем, я использовала его только как пример удвоения при наличии приставки, на который ссылалась автор.


На мой взгляд, слово «ветреный» без приставки и удвоенной «н», которое к тому же является исключением, — не слишком удачный пример «удвоения при наличии приставки».

Marina Aleyeva wrote:
Остальные приводимые вами правила известны (кстати, раз уж привели, то указывайте тогда и источник).


В данном случае мой источник аналогичен вашему:
Marina Aleyeva wrote:
потому что так она помнит со школы


Я тоже привел правила по памяти.

Кстати, раз уж сами пишете, что «приводимые... правила известны», то к чему требовать указания источника? Требования к форумным сообщениям и к диссертациям, на мой взгляд, несколько различаются.

Marina Aleyeva wrote:
Меня сейчас интересуют не сами правила, а разночтения в словарных вариантах.


Именно эти разночтения я и привел в своем предыдущем сообщении. И в данном случае прошу прощения за отсутствие указания года издания. Здесь это действительно важно. Варианты «Некрашенный — некрашеный», «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» даны в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой издания 2003 г.

Marina Aleyeva wrote:
Все же сомнительно, чтобы это была просто ошибка, тем более что есть и другие примеры. Скорее, наверное, Розенталь зафиксировал современный ему вариант, который считал правильным. Недаром ведь в его справочниках нет деления на отглагольные и неотглагольные, а есть только общее правило на -онн-, -енн-. Видимо, в его время не было ясности, так как существовали разные варианты. Само собой, это только мое предположение.


Вообще-то понятия «прилагательные, образованные от существительных» и «прилагательные, образованные от глаголов» используются уже в первом издании «Правил русской орфографии и пунктуации» (М., Учпедгиз, 1956.), так что во времена Дитмара Эльяшевича по этому вопросу была вполне определенная ясность.


 

Natalia Elo  Identity Verified
Germany
Local time: 16:30
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Жарен(н)ый петух клюнул Jul 11, 2011

Дорогие коллеги!


Очень занимательная и полезная дискуссия. Спасибо, Марина!

Подобным примером, на мой взгляд, является прилагательное жареный, хотя я, к сожалению, не отслеживала динамику его употребления в течение последних 25 лет. Жареный лосось, вроде бы рука не повернется написать с двумя н, а обжаренный в муке c одной уже как-то голо выглядит. А на грамоте.ру уже и жареный, и жаренный есть. Как вы считаете, как же правильно писать? И что нам Дитмар Эльяшевич по этом поводу говорит, кто-нибудь видел?


 

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 17:30
Member
English to Russian
+ ...
То же самое Jul 11, 2011

Прошу прощения, что снова вспоминаю те же правила, но и слово «жареный» подчиняется им же.

Жареный лосось — слово без приставок и зависимых слов, образовано от глагола несовершенного вида.
Жаренный на масле лосось — есть зависимое слово.
Обжаренный лосось — слово с приставкой, образовано от глагола совершенного вида.
Обжаренный в муке лосось — слово с приставкой и зависимым словом, образовано от глагола совершенного вида.

А вот обсуждение на Грамоте. Показательны примеры с «варенный — варёный» и «тушенный — тушёный».

NataliaElo wrote:
...
И что нам Дитмар Эльяшевич по этом поводу говорит, кто-нибудь видел?


Дитмар Эльяшевич упоминает эти же правила (Д.Э. Розенталь. Русский язык. Пособие для поступающих в ВУЗы, М.: издательство МГУ, 1990). А в другой работе дает и такое пояснение: «Разграничение страдательных причастий и образованных от них прилагательных (тем самым выяснение вопроса о написании нн — н) иногда производится не по формальному признаку, а по смысловому значению. Например, в предложении «Будучи раненным солдат оставался в строю» слово «раненным» пишется с двумя н, несмотря на отсутствие при нем приставки и пояснительных слов: оно сохраняет глагольное значение, указывает не на постоянный признак-качество, а на временное состояние, то есть является причастием, а не прилагательным; отглагольные прилагательные действия не обозначают и не отвечают на вопросы: какой? какая? какое? какие?
...
Наоборот, в сочетаниях глаженые-переглаженые брюки, латаная-перелатаная шуба, ношеный-переношеный костюм, стираное-перестираное белье, стреляный-перестреляный воробей, штопаные-перештопаные чулки и т. п. во второй части сложных образований, несмотря на наличие приставки пере-, целесообразно писать одно н, так как сложное слово все в целом имеет значение прилагательного (высокая степень качества), а не значение "прилагательное плюс причастие"». (Д.Э. Розенталь. Справочнике по правописанию и литературной правке. М.: Книга, 1989).

Еще раз отмечу, что пока не удается найти каких-либо обоснований правильности употребления удвоенной «н» в бесприставочных словах, образованных от глаголов несовершенного вида и не имеющих зависимых слов, кроме случаев разграничения по смысловому значению. Однако в последнем случае необходим более широкий контекст.

Наконец, в последней приведенной работе особое примечание посвящено приставке не-: «Не влияет на написание отглагольных прилагательных наличие приставки не-, например: неезженый, нехоженый, незваный, непрошеный, некошеный, некрашеный, некрещеный, неписаный, непуганый».

[Edited at 2011-07-11 14:20 GMT]


 
Pages in topic:   [1 2 3] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Сдвиг нормы в слове «некрашен(н)ый»

Advanced search


Translation news in Russian Federation





Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »
BaccS – Business Accounting Software
Modern desktop project management for freelance translators

BaccS makes it easy for translators to manage their projects, schedule tasks, create invoices, and view highly customizable reports. User-friendly, ProZ.com integration, community-driven development – a few reasons BaccS is trusted by translators!

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search