Pages in topic:   [1 2 3] >
Сдвиг нормы в слове «некрашен(н)ый»
Thread poster: Marina Aleyeva

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
English to Russian
+ ...
Jul 8, 2011

В процессе дискуссии с автором одной книги, которая готовится к изданию, обнаружилась интересная вещь. За последние 25 лет произошел сдвиг нормы в прилагательном «некрашен(н)ый». Раньше писали с двумя «н», теперь одно. Например, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой от 1985 г. – «некрашенный, прил.». При этом без «не» - два варианта: «крашенный» - причастие (крашенные недавно полы) и «крашеный» - прилагательное (крашеные волосы). А вот с «не» «н» удваивалось. Современная норма – прилагательное «некрашеный» с одним «н» (некрашеные полы). Так на «грамоте.ру» http://tinyurl.com/6e3kbj8 и в орфографическом словаре в составе справочника Розенталя от 2009 г.

Кто-нибудь еще знает такие примеры? Поделитесь, будет интересно.

[Edited at 2011-07-08 21:11 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
похоже скорее на колебание Jul 8, 2011

Marina Aleyeva wrote:
Например, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой от 1985 г. – «некрашенный, прил.».


А в академическом Р-У словаре 1968 г. (трехтомном) -- некрашеНый.

И за другими примерами далеко ходить не надо: в точности та же самая ситуация с соседями г-на Некрашенного по словарю: гг. Некормлен(н)ым, Некошен(н)ым и Некрещён(н)ым.

И поди разберись!


Direct link Reply with quote
 

Alexander Onishko  Identity Verified
Local time: 04:13
Member (2007)
Russian to English
+ ...
не ожидал от них! Jul 8, 2011

только более-менее русский язык выучил и вот на тебе!

Direct link Reply with quote
 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Да уж Jul 8, 2011

Roman Bulkiewicz wrote:
похоже скорее на колебание

И впрямь похоже. Сейчас посмотрела в словаре Ожегова и Шапиро за 1957-й - там тоже с одним. Автор мой в непритворном отчаянии вскричала: "Сами не могут разобраться, а сами требуют!".

[Edited at 2011-07-08 21:33 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
... Jul 8, 2011

По крайней мере, можно констатировать, что раньше было два варианта, а теперь, по-видимому, остался один. Лопатин рассудил.

Direct link Reply with quote
 

Anton Konashenok  Identity Verified
Czech Republic
Local time: 03:13
English to Russian
+ ...
А имеет ли это отношение к норме? Jul 9, 2011

Это похоже не столько на колебания нормы, сколько на недосмотр составителей словаря. Если у кого есть сборник "Словарные категории" (М., Наука, 1988), там в одной из статей как раз анализируется несоответствие словарей русского языка норме самого языка. Там, правда, больше по Ожегову и Ушакову "проехались". Увы, автора и названия статьи не помню, а книжки под рукой сейчас нет.

Direct link Reply with quote
 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Думаю, имеет Jul 9, 2011

Автор настаивала на "нн", потому что так она помнит со школы (автор - старшее поколение). Есть же правило про суффиксы -онн-, -енн- в прилагательных: соломенный, священный. Кроме того, ветреНый - БЕЗветреННый (день), ПОДветреННая (сторона), т. е. при появлении приставки удваивается.

[Edited at 2011-07-09 00:42 GMT]


Direct link Reply with quote
 
Post removed: This post was hidden by a moderator or staff member for the following reason: Empty post

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 04:13
Member
English to Russian
+ ...
Н в суффиксах Jul 9, 2011

Marina Aleyeva wrote:

Автор настаивала на "нн", потому что так она помнит со школы (автор - старшее поколение). Есть же правило про суффиксы -онн-, -енн- в прилагательных: соломенный, священный. Кроме того, ветреНый - БЕЗветреННый (день), ПОДветреННая (сторона), т. е. при появлении приставки удваивается.


Правописание слов «соломенный» и «ветреный» определяется другим правилом, поскольку эти прилагательные образованы от существительных (солома, ветер).

Что же касается причастий и отглагольных прилагательных, то две «н» пишутся в суффиксах отглагольных прилагательных и полных страдательных причастий в следующих случаях:
— слово образовано от глагола с суффиксом -ова (-ева) (маринованный);
— к слову относятся зависимые слова (крашенный кистью);
— слово образовано от глагола совершенного вида (определенный — определить; исключение: раненый);
— в слове есть приставки, кроме «не-» (связанный).

Одна «н» пишется в словах, образованных от глаголов несовершенного вида (вязаный, крашеный). В этом случае имеется ряд исключений, к которым относится и упомянутое выше слово «священный»: медленный, деланный, священный, желанный, нежданный, негаданный, неслыханный, невиданный, чеканный, нечаянный, данный.

Отсюда правильным является написание «некрашеный забор» — нет зависимых слов и приставок (кроме «не-»), а слово образовано от глагола несовершенного вида. Если же добавить зависимое слово, то в соответствии уже с другим правилом «не» будет необходимо писать раздельно (еще не крашенный забор).

Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось. Поэтому наиболее правильным полагаю руководствоваться приведенным правилом и использовать вариант «некрашеный».

Точно такое же положение со словами «некормленый», «некошеный», «некрещеный». В словаре есть статьи «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» (вероятно, есть и другие подобные слова), но не приведено ни одного примера употребления удвоенной «н» с одновременным использованием приставки «не».

[Edited at 2011-07-09 04:45 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
словарь Розенталя и Теленковой Jul 9, 2011

Rodion Shein wrote:

Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось. Поэтому наиболее правильным полагаю руководствоваться приведенным правилом и использовать вариант «некрашеный».

Точно такое же положение со словами «некормленый», «некошеный», «некрещеный». В словаре есть статьи «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» (вероятно, есть и другие подобные слова), но не приведено ни одного примера употребления удвоенной «н» с одновременным использованием приставки «не».


У вас, видимо, другое издание. В издании 1985 г. именно так, как написала Марина: некрашенный, а также некрещенный, некошенный, некормленный. Без вариантов с одним "н" и без всяких примеров.

Если серьезно, то я тоже думаю, что это какая-то аберрация именно этого словаря.
В справочнике Розенталя (1989 г.), например, также написано: "Не влияет на написание отглагольный прилагательных наличие приставки не-, например: неезженый,... некошеный, некрашеный, некрещеный..."


Direct link Reply with quote
 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
... Jul 9, 2011

Rodion Shein wrote:
Правописание слов «соломенный» и «ветреный» определяется другим правилом, поскольку эти прилагательные образованы от существительных (солома, ветер).

"Ветреный" не определяется никаким правилом (правило - -онн-, -енн-), это просто нужно запомнить (наряду с багряный, пьяный, пряный, рдяный, свиной и еще несколькими). Впрочем, я использовала его только как пример удвоения при наличии приставки, на который ссылалась автор. Остальные приводимые вами правила известны (кстати, раз уж привели, то указывайте тогда и источник). Меня сейчас интересуют не сами правила, а разночтения в словарных вариантах.

Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось.
Какого года издание? В издании 1985 г. так, как я написала выше.

Все же сомнительно, чтобы это была просто ошибка, тем более что есть и другие примеры. Скорее, наверное, Розенталь зафиксировал современный ему вариант, который считал правильным. Недаром ведь в его справочниках нет деления на отглагольные и неотглагольные, а есть только общее правило на -онн-, -енн-. Видимо, в его время не было ясности, так как существовали разные варианты. Само собой, это только мое предположение.


Direct link Reply with quote
 

mk_lab  Identity Verified
Ukraine
Local time: 04:13
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Марина, не напрягай страстями Jul 9, 2011

[quote]Marina Aleyeva wrote:
«соломенный»


В Москве не сойдется Майдайн на Красной Площади за-ради этого словва

У меня вот чего-то "задолбилось" в голове "стеклянный-деревянный-олованный"
Хотя, действительно, нодо-бы писать «соломеный» (хоть и звучит)




[Edited at 2011-07-09 13:06 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 04:13
Member
English to Russian
+ ...
Несколько уточнений Jul 11, 2011

Marina Aleyeva wrote:

"Ветреный" не определяется никаким правилом (правило - -онн-, -енн-), это просто нужно запомнить... Впрочем, я использовала его только как пример удвоения при наличии приставки, на который ссылалась автор.


На мой взгляд, слово «ветреный» без приставки и удвоенной «н», которое к тому же является исключением, — не слишком удачный пример «удвоения при наличии приставки».

Marina Aleyeva wrote:
Остальные приводимые вами правила известны (кстати, раз уж привели, то указывайте тогда и источник).


В данном случае мой источник аналогичен вашему:
Marina Aleyeva wrote:
потому что так она помнит со школы


Я тоже привел правила по памяти.

Кстати, раз уж сами пишете, что «приводимые... правила известны», то к чему требовать указания источника? Требования к форумным сообщениям и к диссертациям, на мой взгляд, несколько различаются.

Marina Aleyeva wrote:
Меня сейчас интересуют не сами правила, а разночтения в словарных вариантах.


Именно эти разночтения я и привел в своем предыдущем сообщении. И в данном случае прошу прощения за отсутствие указания года издания. Здесь это действительно важно. Варианты «Некрашенный — некрашеный», «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» даны в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой издания 2003 г.

Marina Aleyeva wrote:
Все же сомнительно, чтобы это была просто ошибка, тем более что есть и другие примеры. Скорее, наверное, Розенталь зафиксировал современный ему вариант, который считал правильным. Недаром ведь в его справочниках нет деления на отглагольные и неотглагольные, а есть только общее правило на -онн-, -енн-. Видимо, в его время не было ясности, так как существовали разные варианты. Само собой, это только мое предположение.


Вообще-то понятия «прилагательные, образованные от существительных» и «прилагательные, образованные от глаголов» используются уже в первом издании «Правил русской орфографии и пунктуации» (М., Учпедгиз, 1956.), так что во времена Дитмара Эльяшевича по этому вопросу была вполне определенная ясность.


Direct link Reply with quote
 

Natalia Elo  Identity Verified
Germany
Local time: 03:13
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Жарен(н)ый петух клюнул Jul 11, 2011

Дорогие коллеги!


Очень занимательная и полезная дискуссия. Спасибо, Марина!

Подобным примером, на мой взгляд, является прилагательное жареный, хотя я, к сожалению, не отслеживала динамику его употребления в течение последних 25 лет. Жареный лосось, вроде бы рука не повернется написать с двумя н, а обжаренный в муке c одной уже как-то голо выглядит. А на грамоте.ру уже и жареный, и жаренный есть. Как вы считаете, как же правильно писать? И что нам Дитмар Эльяшевич по этом поводу говорит, кто-нибудь видел?


Direct link Reply with quote
 

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 04:13
Member
English to Russian
+ ...
То же самое Jul 11, 2011

Прошу прощения, что снова вспоминаю те же правила, но и слово «жареный» подчиняется им же.

Жареный лосось — слово без приставок и зависимых слов, образовано от глагола несовершенного вида.
Жаренный на масле лосось — есть зависимое слово.
Обжаренный лосось — слово с приставкой, образовано от глагола совершенного вида.
Обжаренный в муке лосось — слово с приставкой и зависимым словом, образовано от глагола совершенного вида.

А вот обсуждение на Грамоте. Показательны примеры с «варенный — варёный» и «тушенный — тушёный».

NataliaElo wrote:
...
И что нам Дитмар Эльяшевич по этом поводу говорит, кто-нибудь видел?


Дитмар Эльяшевич упоминает эти же правила (Д.Э. Розенталь. Русский язык. Пособие для поступающих в ВУЗы, М.: издательство МГУ, 1990). А в другой работе дает и такое пояснение: «Разграничение страдательных причастий и образованных от них прилагательных (тем самым выяснение вопроса о написании нн — н) иногда производится не по формальному признаку, а по смысловому значению. Например, в предложении «Будучи раненным солдат оставался в строю» слово «раненным» пишется с двумя н, несмотря на отсутствие при нем приставки и пояснительных слов: оно сохраняет глагольное значение, указывает не на постоянный признак-качество, а на временное состояние, то есть является причастием, а не прилагательным; отглагольные прилагательные действия не обозначают и не отвечают на вопросы: какой? какая? какое? какие?
...
Наоборот, в сочетаниях глаженые-переглаженые брюки, латаная-перелатаная шуба, ношеный-переношеный костюм, стираное-перестираное белье, стреляный-перестреляный воробей, штопаные-перештопаные чулки и т. п. во второй части сложных образований, несмотря на наличие приставки пере-, целесообразно писать одно н, так как сложное слово все в целом имеет значение прилагательного (высокая степень качества), а не значение "прилагательное плюс причастие"». (Д.Э. Розенталь. Справочнике по правописанию и литературной правке. М.: Книга, 1989).

Еще раз отмечу, что пока не удается найти каких-либо обоснований правильности употребления удвоенной «н» в бесприставочных словах, образованных от глаголов несовершенного вида и не имеющих зависимых слов, кроме случаев разграничения по смысловому значению. Однако в последнем случае необходим более широкий контекст.

Наконец, в последней приведенной работе особое примечание посвящено приставке не-: «Не влияет на написание отглагольных прилагательных наличие приставки не-, например: неезженый, нехоженый, незваный, непрошеный, некошеный, некрашеный, некрещеный, неписаный, непуганый».

[Edited at 2011-07-11 14:20 GMT]


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2 3] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Сдвиг нормы в слове «некрашен(н)ый»

Advanced search


Translation news in Russian Federation





SDL MultiTerm 2017
Guarantee a unified, consistent and high-quality translation with terminology software by the industry leaders.

SDL MultiTerm 2017 allows translators to create one central location to store and manage multilingual terminology, and with SDL MultiTerm Extract 2017 you can automatically create term lists from your existing documentation to save time.

More info »
WordFinder
The words you want Anywhere, Anytime

WordFinder is the market's fastest and easiest way of finding the right word, term, translation or synonym in one or more dictionaries. In our assortment you can choose among more than 120 dictionaries in 15 languages from leading publishers.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search