Pages in topic:   < [1 2 3 4 5 6 7 8 9] >
Перспективы машинного и человеческого перевода
Thread poster: Oleg Delendyk
Alexander Onishko
Alexander Onishko  Identity Verified
Russian to English
+ ...
? Oct 4, 2011

Petr Zubkov wrote:

3. Есть книги "плейн рашн для юриста, бюрократа и т.д."? Названия в студию плиз



А зачем вам? Не могу понять.


 
Andrej
Andrej  Identity Verified
Local time: 17:07
Member (2005)
German to Russian
+ ...
О сколько нам открытий чудных... Oct 4, 2011

Про вопросы: еще на первой странице этого обсуждения я задал вполне четкие вопросы:

Andrej wrote:

Petr Zubkov wrote:

Автор упускает из вида один важный процесс - упрощение языков.


И давно ли они начали упрощаться?

Petr Zubkov wrote:

Сложный язык нужен не для науки и технологии, а для литературы.


На основании чего вы сделали такой вывод?


Четких ответов я в ответ не увидел.

Ладно, разбираемся дальше.

Petr Zubkov wrote:

Автор упускает из вида один важный процесс - упрощение языков.


Каким образом вы умудрились заметить то, что не заметил ни один лингвист? В чем заключается это упрощение языков? Каковы критерии этого упрощения?

Petr Zubkov wrote:

Сложный язык нужен не для науки и технологии, а для литературы.


На основании чего вы пришли к такому заключению? Готовы ли вы подтвердить на примерах или ссылками на источники, что в языке науки и техники используются более простые конструкции и их язык значительно проще языка художественной литературы? Может, вы также считаете, что художественный перевод сложнее технического? Или наоборот, технический сложнее художественного?

Petr Zubkov wrote:

Слова и языки - это только форма выражения мысли и очень несовершенная. Человеческий мозг мыслит намного быстрее, чем пишет, читает, говорит и т.д. Быстрый процессор и медленный несовершенный интерфейс, используя компьютерные аналогии. К тому же страдающий языковой несовместимостью.


Уподобление мозга компьютеру - дилетантская ошибка. Процессы в мозгу и компьютере не имеют никакого особого сходства, если не считать наличия электрических импульсов. Но, пардон, эти импульсы есть вообще-то повсюду. Более того, развитие компьютеров идет по приближению их к мозговой деятельности человека (см. троичную логику, нейронные сети, нечеткий поиск и т.д.), а не наоборот, что еще раз свидетельствует об этой ошибке.

Petr Zubkov wrote:

Коммуникация через этот интерфейс ограничена только возможностями самого мозга.


См. выше про компьютеры.

Petr Zubkov wrote:

1. Про упрощение. А вы что, языком Пушкина и Гоголя разговариваете? Или, может быть, древнеславянский в быту предпочитаете? Или станете утверждать, что современный русский сложнее?


А язык времен Пушкина или Гоголя отличался особой сложностью? Для кого, позвольте спросить? Имеется ли вообще в лингвистике такие понятия, как "сложный язык" и "простой язык"? Нет в лингвистике такого понятия: "сложный язык" или "несложный язык". Если в древнеславянском было двойственное число, он что, сложный? Если вы с трудом продираетесь через стихи Тредиаковского (впрочем, как и я), значит ли это, что Тредиаковский-то как раз поймет нас без проблем?

Petr Zubkov wrote:

Вы такие вопросы задаете.. где сложная грамматика, синтаксис, конструкции навороченные: в художественной литературе или в журнале Nature, не говоря уж о каком-нибудь feasibility study?


Я задаю вопросы, ответы на которые очевидны и банальны. В русском шесть падежей, в английском один, да и то "недопадеж" какой-то, а в финском их пятнадцать. В английском куча грамматических времен, а в японском нет грамматического будущего. В турецком масса суффиксов, а в изолирующих языках вообще сложно с морфологией. Считается, что в датском самая сложная фонетика среди германских, а в исландском - самая сложная грамматика среди германских же. Литовский - вообще Мекка для компаративистов, очень архаичный язык. Но сложный ли он? Какие из этих (и массы других) языков сложнее, а какие проще? Какой из них упростился, а какой усложнился? Как это измерить и какие критерии применить? Не кажется ли вам, что эта якобы сложность и всякие упрощения зависят от восприятия отдельного конкретного человека? Например, вас. Или меня. Или еще кого.

Petr Zubkov wrote:

1. Какие такие очевидные вещи в лингвистике я не знаю, однако о них рассуждаю? Примеры плиз


См. выше все эти голословные утверждения насчет упрощения и сложности.

Petr Zubkov wrote:

2. Какие нериторичесие вопросы вы поставили? И главное, готовы ли вы слушать мои ответы на свои вопросы?


См. выше, специально для вас повторил. Ответов на вопросы не было, был разговор ни о чем типа "ну вы и вопросы задаете".

Petr Zubkov wrote:

3. Есть книги "плейн рашн для юриста, бюрократа и т.д."? Названия в студию плиз


Я так и не понял, зачем это вам, но чем вам не подходит масса справочников типа "Советы юриста", "Как оформить декларацию" и миллион им подобных? И чем они лучше или хуже того же "Справочника молодого токаря" или этого вашего "плейн рашн"? И какое отношение это имеет к теме?

Petr Zubkov wrote:

Если ваша цель обсуждать, давайте обсуждать. Если ваша цель доказать, что я некомпетентен, разговор окончен, т.к. это флуд и трата времени.


Обсуждать тут нечего, потому что мне лень изрекать банальности, которые известны многим, но не вам.

Для коллег, действительно интересующихся темой, но не желающих слишком уж погружаться в дебри лингвистики, рекомендую вот такие достаточно популярные, но одновременно достаточно глубокие и интересные лекции, прочитанные действительно знающими людьми:

http://www.polit.ru/article/2009/10/23/corpus/
http://www.polit.ru/article/2011/01/03/starostin/
http://www.polit.ru/article/2005/11/09/mudrak/

Ну, и прекрасная книга, написанная живо и увлекательно: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5597003/

Засим позвольте откланяться.

[Edited at 2011-10-04 12:14 GMT]


 
Petr Zubkov (X)
Petr Zubkov (X)
Russian Federation
Local time: 17:07
English to Russian
+ ...
* Oct 4, 2011

Alexander Onishko wrote:

Petr Zubkov wrote:

3. Есть книги "плейн рашн для юриста, бюрократа и т.д."? Названия в студию плиз



А зачем вам? Не могу понять.


Я же утверждал немного выше, что таких книг для русского языка нет или почти нет.

А вот для англ. есть и много, достаточно сделать поиск на Амазоне "plain english for lawyers". У меня самого такая книга на столе лежит.
А что, русский юридический - это верх ясности и сжатости? Нет, язык российского законодательства абсолютно неудобоваримый. Но почему-то это никого не беспокоит.

Я не лингвист, я пользуюсь языком как инструментом. Поэтому искать критерии, признаки, дефиниции, обосновывать это всё - не моя работа. Просто выбираю наиболее эффективный инструмент (язык). Поэтому если мне нужно изучить какой-то предмет, я буду изучать его на английском. Это, как правило, проще и быстрее чем на русском.


 
Jarema
Jarema  Identity Verified
Ukraine
Local time: 16:07
Member (2003)
German to Russian
+ ...

Moderator of this forum
OFF Oct 4, 2011

Alexander Onishko wrote:


В своём современном виде кино - это просто опиум для народа и ничего больше.


Попробуйте посмотреть фильмы братьев Коэнов или Джима Джармуша. Да много кого еще. Вполне себе искусство.


 
Concer (X)
Concer (X)
Germany
Local time: 15:07
German to Russian
+ ...
Об эмоциях Oct 4, 2011

С точки зрения не "машинной", но "женской логики".

Petr Zubkov wrote:

Автор упускает из вида один важный процесс - упрощение языков.
Сложный язык нужен не для науки и технологии, а для литературы.



Ну зачем же так - под одну гребенку? Какой-такой "сложный"? "Сложный" может быть: для "кого" (причины: возраст, образование, кругозор...), для "чего" (например, наше с вами "ярмо" - перевод) или "почему" ("сложные" вещи можно "просто" объяснить, а простые - "усложнить" до абсурда).

Oleg Delendyk wrote:

Когда в 1934 году вышел словарь Уэбстера, в нем было уже 600 тысяч слов. А в 1940-м самый полный для советской эпохи словарь Ушакова содержал лишь 80 тысяч слов.


Оценивать развитие языка по единственному критерию - словарному запасу - однобоко. Уж нам-то приходится ежедневно сравнивать языки. (Могу порассуждать на эту тему, но направляю к В. Набокову).

Oleg Delendyk wrote:

С вырождением языка вырождается и наша жизнь, уходят эмоциональные оттенки, нравственные понятия, которыми изобиловал русский язык в XIX веке»


Не согласна. Эмоциональные оттенки никуда "не уходят". XIX веку так же было присуще "социальное расслоение" языка, как и XXI. Пушкин с Натали не только на французском объяснялся, но и по-русски. Только он тогда пользовался не теми словами, которые употреблял, отдавая наказы какой-нибудь дворовой "Парашке".
Язык меняется, это нормально. Шекспира тоже адаптируют к современному английскому, со всеми "оттенками". Жалко, конечно, что в современном русском всем понятные и знакомые слова заменяются на "бренды/тренды/менеджменты" и т.п. (в своих переводах я стараюсь этого по возможности избегать, по крайней мере), но об "оттенках" читаем, слышим, понимаем, и даже - переводим Не надо так пессимистично, Олег!

Petr Zubkov wrote:

Замените литературу виртуальной реальностью (а это несомненно произойдет, потому что интересней ощущать эмоции самому, а не в форме описания в книжке) и рынок перевода сильно сузится.


Не пугайте меня. Какие эмоции? Взорвать выстрелом башку (или что там еще) И-Ти? Если эмоции ограничиваются восхищением "красочностью" разлетающихся мозгов и радостью по поводу появившейся возможности прицелиться в следующую жертву, тогда - конечно. А как быть, например, с эмоциями, вызванными угрызениями совести за "невинно убиенного"? Как виртуально описать сочувствие, любовь, ненависть, жалость, гордость, обиду и т.д. и т.п.? Или это уже не интересно? Хорошо описанный "экшн" переживается полноценнее (ну бросились Вы "виртуально" со скалы в бурлящий океан, а где запах моря, "в зобу дыханье сперло" во время прыжка, удар о поверхность, ледяной "ожог", соленый вкус заливающейся в глотку воды, отчаяное барахтанье из последних сил к поверхности, первый глоток воздуха...) Если не действует *сопереживание* с героем, тогда это - эмоциональная недоразвитось. Книгу "Полет над гнездом кукушки" читали (в оригинале и в русском переводе)? А фильм смотрели? Хороши по-своему, но не сравнимы. Сможет машина перевести такой текст? Какая машина справится с тем, что написано человеком со всеми преимуществами и недостатками человеческого образа мышления и изложения своих мыслей? Да - НИКОГДА! Пока что даже составление простейших инструкций не доверяется машинам. А уж "раскрутить" "закрученное" иным автором патента....

Petr Zubkov wrote:

И проблема не только в количестве слов, а еще в эффективности передачи мысли.
Т.е. насколько кратко и насколько понятно язык способен передать конкретную мысль.
Современный английский намного эффективней современного русского.
Русский, особенно в его научном и официальном обличье, стало тяжело понимать.


Сочувствую. Как же Вы переводите? Или "подгоняете" под "труднопонимаемый и малоэффективный" русский? Лаконичность - сестра таланта. Не пробовали переводить так, чтобы по-русски текст звучал так же "кратко и понятно"? Если не получается, язык здесь не при чем. Кстати, как определить "эффективность" языка? По КПД?

Petr Zubkov wrote:

Я не лингвист, я пользуюсь языком как инструментом. ... Просто выбираю наиболее эффективный инструмент (язык). Поэтому если мне нужно изучить какой-то предмет, я буду изучать его на английском. Это, как правило, проще и быстрее чем на русском.


Странная позиция для "носителя". Если позволите: Вы на английский переводите? Или на русский? Мой сын, рожденный и "выученный" в Германии, хорошо знающий русский, тоже предпочитает немецкие тексты. Но так он и за переводы на русский никогда не возьмется: сознает, бедняга, свою "языковую ущербность".

Leon Ivanihin wrote:

как-то в отчаянии попробовал попросить Гугл перевести мне с немецкого на английский.
Получил в разы лучший результат! По крайней мере, я теперь способен работать с таким текстом. Вот такие тыкнологии открываю для себя


Вы уверены, не зная немецкого, что машина не ошиблась?


 
Rodion Shein
Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 17:07
English to Russian
+ ...
О логике Oct 4, 2011

Petr Zubkov wrote:

...Автор упускает из вида один важный процесс - упрощение языков.

...Русский, особенно в его научном и официальном обличье, стало тяжело понимать.

...где сложная грамматика, синтаксис, конструкции навороченные: в художественной литературе или в журнале Nature, не говоря уж о каком-нибудь feasibility study?

...Поэтому если мне нужно изучить какой-то предмет, я буду изучать его на английском. Это, как правило, проще и быстрее чем на русском. Это, как правило, проще и быстрее чем на русском.

...И если можно найти кучу книг на англ. на тему типа Plain English for Lawyers, то на русском аналогичное едва ли найдешь.



Петр, довольно любопытная логика получается: язык упрощается, но понимать его стало настолько сложнее, что новые предметы приходится изучать на неродном языке, который так прост, что выпускаются специальные книжки с его упрощенной версией, тогда как для непонятного родного языка таких книжек не пишут.

А вообще стоит посочувствовать русскоязычным людям — если уж выпускнику московского лингвистического понимать родной язык сложнее, чем иностранный, то дело и впрямь плохо. Но это не беда — скоро язык упростится и вновь станет доступен для понимания (см. Пушкин, Гоголь и т. д.).

[Edited at 2011-10-04 16:14 GMT]


 
Petr Zubkov (X)
Petr Zubkov (X)
Russian Federation
Local time: 17:07
English to Russian
+ ...
* Oct 4, 2011

Concer wrote:

Не пугайте меня. Какие эмоции? Как виртуально описать сочувствие, любовь, ненависть, жалость, гордость, обиду и т.д. и т.п.?


Да что угодно может быть виртуальным. Ощущения и эмоции будут абсолютно такими же, как от реальных явлений. Потому что все ощущения и эмоции существуют только в нашем восприятии. Пока нельзя сделать полностью виртуальный мир, но это только пока.


Кстати, как определить "эффективность" языка? По КПД?


Более эффективным или емким я считаю тот язык, на котором можно короче или проще сформулировать ту же мысль. Англ более эффективен чем русский например, поэтому он и стал таким распространенным.


Если позволите: Вы на английский переводите? Или на русский?


В обе стороны, хотя в ряде случаев предпочту на англ.


 
Oleg Delendyk
Oleg Delendyk
Ukraine
Local time: 16:07
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Вы не заметили, что это не мои слова? Oct 4, 2011

Concer wrote:

Oleg Delendyk wrote:

С вырождением языка вырождается и наша жизнь, уходят эмоциональные оттенки, нравственные понятия, которыми изобиловал русский язык в XIX веке»


Не надо так пессимистично, Олег!



 
Alexander Onishko
Alexander Onishko  Identity Verified
Russian to English
+ ...
* Oct 4, 2011

Petr Zubkov wrote:

Я же утверждал немного выше, что таких книг для русского языка нет или почти нет.


Ну так может их специально нет? Не думали об этом?

Petr Zubkov wrote:

А что, русский юридический - это верх ясности и сжатости? Нет, язык российского законодательства абсолютно неудобоваримый. Но почему-то это никого не беспокоит.


А кого это должно беспокоить, кроме лично вас? Идите в юридическом вузе поучитесь пять лет и вам всё будет понятно потом. Другими словами, если юридический язык будет понятен кому-то кроме самих юристов, то доход указанных юристов может значительно снизиться. Заинтересованны ли в этом обозначенные юристы?

Petr Zubkov wrote:

Я не лингвист, я пользуюсь языком как инструментом. Поэтому искать критерии, признаки, дефиниции, обосновывать это всё - не моя работа. Просто выбираю наиболее эффективный инструмент (язык). Поэтому если мне нужно изучить какой-то предмет, я буду изучать его на английском. Это, как правило, проще и быстрее чем на русском.


А ничё, если потом выяснится, что вы случайно выучили прецедентное право вместо статутного?


 
Petr Zubkov (X)
Petr Zubkov (X)
Russian Federation
Local time: 17:07
English to Russian
+ ...
* Oct 4, 2011

Rodion Shein wrote:

Петр, довольно любопытная логика получается: язык упрощается, но понимать его стало настолько сложнее, что новые предметы приходится изучать на неродном языке, который так прост, что выпускаются специальные книжки с его упрощенной версией, тогда как для непонятного родного языка таких книжек не пишут.


Родион, упрощение это одно, а использование это другое. Каким бы язык ни был, всякий использует его в меру способностей. Ведь даже если в мире будет один-единственный язык, это же само по себе не помешает говорить на нем косноязычно.

Plain English - это не упрощенная версия, это по сути style guide для конкретной профессии, чтоб ее представители выражали свои мысли доступно, особенно если это социально значимая профессия, типа тех же юристов.


 
Alexander Onishko
Alexander Onishko  Identity Verified
Russian to English
+ ...
* Oct 4, 2011

Petr Zubkov wrote:
Plain English - это не упрощенная версия, это по сути style guide для конкретной профессии, чтоб ее представители выражали свои мысли доступно, особенно если это социально значимая профессия, типа тех же юристов.



Какое-то у вас извращённое представление о юристах...


 
Concer (X)
Concer (X)
Germany
Local time: 15:07
German to Russian
+ ...
??? Oct 4, 2011

Petr Zubkov wrote:

Более эффективным или емким я считаю тот язык, на котором можно короче или проще сформулировать ту же мысль. Англ более эффективен чем русский например, поэтому он и стал таким распространенным.


1. Вы уверены в этой причине распространенности английского языка?


 
Concer (X)
Concer (X)
Germany
Local time: 15:07
German to Russian
+ ...
???? Oct 4, 2011

Petr Zubkov wrote:

Да что угодно может быть виртуальным. Ощущения и эмоции будут абсолютно такими же, как от реальных явлений. Потому что все ощущения и эмоции существуют только в нашем восприятии. Пока нельзя сделать полностью виртуальный мир, но это только пока.


Ага! Здравствуй, "Матрица"! (Видимо, Вы не поняли, о чем я говорю. Существует понятие такое "эмоциональная зрелость").

Petr Zubkov wrote:

упрощение это одно, а использование это другое. Каким бы язык ни был, всякий использует его в меру способностей.


Не отчаивайтесь: способности, при желании, можно развить.


 
Concer (X)
Concer (X)
Germany
Local time: 15:07
German to Russian
+ ...
Заметила Oct 4, 2011

Oleg Delendyk wrote:

Concer wrote:

Oleg Delendyk wrote:

С вырождением языка вырождается и наша жизнь, уходят эмоциональные оттенки, нравственные понятия, которыми изобиловал русский язык в XIX веке»


Не надо так пессимистично, Олег!



Я решила, что Вы цитируете "в знак выражения своего согласия". Извините, если обидела.


 
Petr Zubkov (X)
Petr Zubkov (X)
Russian Federation
Local time: 17:07
English to Russian
+ ...
* Oct 4, 2011

Alexander Onishko wrote:

Какое-то у вас извращённое представление о юристах...


Я как бы он и есть.. но не думаю, что попытки представителей этой профессии шифроваться за непонятными словами и многими буковками продуктивны


 
Pages in topic:   < [1 2 3 4 5 6 7 8 9] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Перспективы машинного и человеческого перевода


Translation news in Russian Federation





Trados Business Manager Lite
Create customer quotes and invoices from within Trados Studio

Trados Business Manager Lite helps to simplify and speed up some of the daily tasks, such as invoicing and reporting, associated with running your freelance translation business.

More info »
Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »