Pages in topic:   [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] >
Оплата по статистике Традоса, "эффективные слова" и пр.
Thread poster: Vyacheslav Lomaev

Vyacheslav Lomaev  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 08:26
Member (2010)
English to Russian
+ ...
Nov 28, 2017

Здравствуйте.
За последние несколько недель столкнулся с двумя случаями, когда бюро переводов (сотрудничеством с которыми довольны больше 10 зарегистрированных на proz.com переводчиков) пытались заплатить мне примерно в 2 раза меньше той суммы, которую указывали во время предварительных переговоров.
Ситуация 1. Оплата по статистике Традоса
Бюро переводов, которое не предоставляет для заказа память переводов и базу терминов, почему-то решило, что имеет право а) на скидку за повторы и совпадения и б) на созданную (с нуля) переводчиком память переводов и базу терминов.
В результате, они не только собирались заплатить в 2 раза меньше той ставки, о которой мы договаривались, но еще и хотели получить в свое распоряжение память переводов и базу терминов, к созданию которых не имели никакого отношения.
Ситуация 2. "Эффективные слова"
Во время предварительных переговоров бюро переводов указало приемлемую для меня ставку за слово, а затем вдруг выяснилось, что они говорили об "эффективных словах" (минус 100% совпадений и повторы), что также приводило к, практически, двукратному снижению оговоренной ставки.
***
Еще пару слов о способах, которые используют мошенники для обмана переводчиков с использованием для этого proz.com (тоже 2 реальных случая за последнее время):
1. Бесплатный электронный адрес - tzelensky@hotmail.com (в данном случае действуют изощренные мошенники, которые звонят с телефона, чей номер определяется как московский, но на который невозможно перезвонить в ответ; их объявление было опубликовано на proz.com);
2. Электронный адрес, похожий на реально существующий - job@linvgo.ru (здесь предлагали выполнить срочный заказ, поменяв местами две буквы в эл. адресе известного бюро переводов (на который предлагали написать письмо для получения заказа); использовали отправку личных сообщений незарегистрированным на proz.com пользователем).


[Edited at 2017-11-28 14:02 GMT]


 

VIP9N
Local time: 07:26
Russian to English
+ ...
Расчёты Nov 28, 2017

Исторически я сотрудничаю с одним бюро, которое занимается таким «подсчётом повторов». Честно сказать, ставка достаточно высокая и я просто не вникаю в их подробные объяснения почему и как. Заказы от них тоже нечасты и я соглашаюсь на них, когда наступает момент затишья по другим заказам.

В отношении остальных учётчиков повторов - просто не сотрудничаю с ними. Как показывает практика, все эти подсчёты повторов делаются лишь с целью ободрать исполнителя и заработать на нём. При этом в 99,9% случаев клиент всё равно платит за полновесный текст. Только переводчику этот факт, естественно, не сообщают.

Бывают и другие ситуации. Например предлагают 20 однотипных договоров сделать, где, тем не менее, меняются некоторые параметры. Естественно, предлагают оплатить как за 1 документ. И я, естественно, всегда предлагаю сделать только 1 документ, а остальные «сами сделаете, они ведь все однотипные». Тут, после некоторых раздумий, происходит деление: 50% соглашаются оплатить полностью, а 50% - идут искать другого исполнителя. Только и всего.

Свой подход считаю справедливым хотя бы потому, что оставшиеся 19 документов мне так или иначе придётся всё равно перечитать, уделить внимание, потратить время. Сами они ведь не сделаются, потому что «»

Если же исходить из логики «учётчиков повторов», то оплату в каждой профессии можно легко оптимизировать. Например, токарю считать не рабочее время, а только то, в которое его станок режет деталь. Водителю можно сказать, что извилистые маршруты оплачиваются, а с горки и прямые - не оплачиваются. Всё равно ведь не рулишь на них, а сидишь и «отдыхаешь».

Удачи


 

Victor Sidelnikov  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 07:26
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Вообще говоря, все логично. Nov 30, 2017


Ситуация 1. Оплата по статистике Традоса
Бюро переводов, которое не предоставляет для заказа память переводов и базу терминов, почему-то решило, что имеет право а) на скидку за повторы и совпадения и б) на созданную (с нуля) переводчиком память переводов и базу терминов.

Если у БП отсутствует ТМ (а это нормально, когда это разовое задание), они могут (и имеют право) подсчитать повторы. Это делает любая САТ. Скажем, если текст содержит 10 тыс. слов, а из них 9 тыс. повторы, то почему переводчик должен получить оплату на полный объем, тем более, оставшиеся 9 тыс. вставятся одной командой (пока не будем обсуждать всякуие тонкости). Скажем так, даже когда я работаю с клиентами, которые не знают или не хотят использовать САТ, перед началом работы я всегда оценивают номинальный и фактический объем. И если обнаруживаю такую ситуацию, я клиента информирую и корректирую цифры. (Вот как раз недавно получил около 30 файлов: клиент указал объем 28 тыс., а когда я их прогнал без ТМ, там оказалось 5,5 тыс., а остальные повторы. В результаты я выставил клиенту инвойс на 7 с небольшим слов. Мне кажется, это логично?)
Случай оценки объема без ТМ - это частный случай "эффективных слов". Практически все БП, применяющие средства САТ, вводят коэффициент для разных позиций в статистике. Другое дело, коэффициенты можно и нужно обсуждать, но в принципе это логично. Та же самая причина: если появляется новая фраза из 10 слов, отличающаяся от уже имеющейся в ТМ, в которой изменилось одно слова, ее перевод потребует меньше времени и усилий по сравнению с переводом с нуля.
В результате, они не только собирались заплатить в 2 раза меньше той ставки, о которой мы договаривались, но еще и хотели получить в свое распоряжение память переводов и базу терминов, к созданию которых не имели никакого отношения.

Вы случайно не путаете разницу между расценками и суммой работы? Расценки - это константа, вот то время сумма - произведение расценок и объема. Чем больше объем тем больше сумма, И наоборот.

А что касается "создаваемой" ТМ. Если клиент требует САТ (тем более - если вам присылает подготовленный проект), он ожидает получить перевод в таком же формате. Соответственно, клиент получит ТМ автоматически. Фактически, это то же самое, что вы набираете текст при переводе. Лично вы ничего не делаете ждля создания ТМ.


 

Vyacheslav Lomaev  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 08:26
Member (2010)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Кто пользуется выгодами от повторов и совпадений? Nov 30, 2017

Кто пользуется выгодами от повторов и совпадений - тот, кто создает ТМ, не так ли? Если бюро переводов предоставляет ТМ, то, естественно, и получает скидки за повторы и совпадения от переводчика. Но если память переводов с нуля создает переводчик, то с какого перепугу он должен делать скидку бюро переводов за повторы и совпадения?
Обычно оплата (расценки) за перевод считаются в страницах или словах, поэтому когда бюро переводов (не предоставляя память переводов) хотят платить так как будто бы они ее предоставили или пытаются ввести переводчиков в заблуждение, используя термин "эффективные слова" - то, на мой взгляд, это тот момент, который теперь все чаще нужно учитывать переводчикам при предварительном согласовании оплаты заказа. Например, я два раза потратил свое время на бюро переводов, с которыми вообще не стал бы разговаривать, если бы они назвали мне свои настоящие расценки (а не прикрывались статистикой повторов и совпадений и эффективностью слов).
***
Каждый имеет право делать скидку своим заказчикам (в том числе из-за повторов) - говорю здесь о том, что бюро переводов, к сожалению, все чаще пытаются сделать скидку для заказчиков за счет переводчиков...


 

Victor Sidelnikov  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 07:26
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Ну, не совсем так Nov 30, 2017

ПОвторы никак не связаны с ТМ. В качестве пример: двухколонная таблица, в первом столбце во всех ячейках, скажем, слово "Button", во втором по одному слову в ячейке, неважно какое. По логике, какой объем перевода? Вы переводите 2 тысячи слов или все-таки 1000 +1?
Теперь о совпадениях (то, называется Matches). Если заказчик не имеет ТМ, то он в принципе не может определить какие-либо совпадения, помимо повторов. Тем не менее использовать эффективные слова использовать может. Например, всего 10 тыс. слов, из них 9 тыс. - повторы. Итого на оплату получим эффективных слов 1000 + 9000*0,1 = 1900 слов. (скажем, для повторов k=0,1). Честно это или нечестно с точки зрения обеих сторон - дело другое. Если у меня установен трёхтарифный счетчик, будет ли Мосэнерго плакать, что киловатт в 8 утра это стоит 5 рублей, а в 11 вечера - 1 рубль? Если есть прописаны правила, их просто следует применять.


 

Vyacheslav Lomaev  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 08:26
Member (2010)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Оплата считается в словах или страницах Nov 30, 2017

Виктор,
- если вам нравится получать за свою работу в несколько раз меньше (из-за повторов и совпадений), то почему вы думаете, что другим переводчикам это тоже нравится?
- в любом случае, говорю здесь не о свободном выборе переводчиком способа оплаты своего труда, но о попытках некоторых бюро переводов ввести переводчиков в заблуждение...
***
Оплата считается в словах или страницах - т. е. во всех словах на всех страницах.
Ведь именно так переводчики устанавливают приемлемую для себя ставку и разговаривают только с теми, кто готов им платить по данной ставке, не так ли?


 

Victor Sidelnikov  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 07:26
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Вот именно об этом! Nov 30, 2017

- если вам нравится получать за свою работу в несколько раз меньше (из-за повторов и совпадений),...

Ключевое понятие - за работу. Вот только честно, вы наработали на 2000 или на 1001 слов (в предыдущем посте)? Дело не только о порядочности, но и шкурные вопросы тоже следует учесть. Заказчик, а особенно конечный заказчик, как правило не полный дурак. Раз прокатит, второй прокатит, а на третий поинтересуется, как это можно полсотни документов, в которых различается только заголовки, вы требуете оплачивать как полные. Не хорошо...
***
И снова о разнице между ставками и суммах за работу. См. выше. И не следует уж слишком обобщать. Если в свое время ВЦП определяла объемы в листах линейкой, еще не означает, что их можно применять и сейчас. Технологии развиваются, видите ли...


 

Vyacheslav Lomaev  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 08:26
Member (2010)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Кто должен получать больше: опытный или неопытный? Nov 30, 2017

Не знаю, ко мне с такими примитивными заказами почему-то никто не обращается: в обоих указанных выше случаях тексты были достаточно сложными...
***
Кто должен получать больше: опытный или неопытный летчик?
Ситуация 1: опытный летчик умеет пользоваться автопилотом.
Ситуация 2: неопытный летчик пользоваться автопилотом не умеет.
Вопрос: кто из них должен больше зарабатывать?

То же самое и с переводчиками: почему кто-то думает, что опытный переводчик, который умеет пользоваться "кошками", должен получать за перевод одного и того же текста меньше переводчика неопытного, который все делает вручную? - Наоборот, опытный переводчик (используя "кошки") обеспечивает более высокое качество перевода, скорость работы и пр.
***
Если следовать вашей логике, то "Мерседес" должен стоить дешевле "Запорожца" - ведь в "немце" более совершенные и дорогие материалы и оборудование, над ним работают более квалифицированные инженеры и рабочие и т. д.
***
1. Если переводчик согласен переводить за X руб./слово (которые он подсчитал на основе своей обычной скорости перевода 250 слов или 1800 знаков с пробелами = страницы) и
2. бюро переводов сообщает переводчику, что согласно заплатить ему по этим расценкам,
3. а затем вдруг выясняется, что бюро имело в виду только "эффективные слова" (то есть X - N руб./слово),
4. то неужели я не имел права открыть здесь эту тему и предупредить других переводчиков об этом новом способе, который используют некоторые бюро перевода для ввода переводчиков в заблуждение (с оплатой, в сущности, в 2 раза меньше того, на что соглашался переводчик)?

P. S. Для таких простых и однотипных текстов, где одно и то же слово повторяется очень много раз (пример с колонкой button) или где нужно только поменять заголовок - там действительно, наверное, можно при желании сделать какую-то скидку заказчику.
Но делать скидку за повторы и совпадения для бюро переводов при переводе обычных достаточно сложных специализированных текстов? - С чего бы это вдруг?
(Оставляем в стороне ситуацию, когда бюро переводов предоставляет память переводов и базу терминов проекта, использует дифференцированную ставку за разный процент совпадений и повторы - это нормальная ситуация и поэтому здесь не рассматривается)



[Edited at 2017-11-30 20:59 GMT]


 

Stepan Konev  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 07:26
English to Russian
Re: за работу Dec 1, 2017

Victor Sidelnikov wrote:
Ключевое понятие - за работу. Вот только честно, вы наработали на 2000 или на 1001 слов (в предыдущем посте)?


Повторы находит и вставляет заказчик?
Или все-таки программа, которую вы купили, потратив на нее свои деньги (немалые), и которую вы освоили, потратив на это свое время (тоже немалое: The second edition of the 2017 version of this critically acclaimed, comprehensive manual was published in October 2017, with 546 A4 pages.)?

Память, не предоставленную заказчиком, нарабатываете вы или заказчик?

Если бы у вас не было вашей чудо-программы, заказчик три дня бы выискивал и вручную копировал и вставлял, ломая себе глазоньки, все эти тысячи повторов.

Если отличаются только заголовки, так зачем же ты, дорогой заказчик, присылаешь мне на перевод полный текст. Пришли только заголовки. Ну даже если заголовки не выдергиваются из текста, хорошо, тогда пришли указание переводить только заголовки. Зачеркни или удали всё, что не нужно переводить. Оставь только то, что нужно переводить. Какие проблемы? Что? Долго, муторно, трудоёмко?.. Что-что? Моя программа делает это быстрее? Да неужели...
Переводчик экономит его (заказчика) время, что уже само по себе есть бенефит для заказчика. Разве нет? Добавьте еще точность (анализа повторов), обеспечиваемую программой, по сравнению с человеком.
Поэтому легкость обращения с повторами – исключительно заслуга технически оснащенного переводчика, а никак не заказчика.

[Edited at 2017-12-01 09:15 GMT]


 

VIP9N
Local time: 07:26
Russian to English
+ ...
Степан 100% прав Dec 1, 2017

Именно так. Степан выразил словами все мои ощущения и моё отношение к вопросу учёта повторов.

Объяснять всё это пытающемуся использовать тебя заказчику - только время терять. Не нравится, пусть ищет другого переводчика / идёт дальше. Философствовать насколько и кто из нас прав тоже считаю бессмысленным. Кому будет нужнее заказ (в силу разных причин), тот и сдастся первым. Только тогда это уже будет другая история, не про повторы.

Удачи.


 

Enote  Identity Verified
Local time: 07:26
Member (2007)
English to Russian
Повторы и заказчик Dec 4, 2017

Давайте я отвечу на вопросы Степана, которые он посчитал риторическими, как мне кажется
1. Повторы находит именно заказчик (ТА, т.к. конечный заказчик с этой кухней обычно не знаком), когда он вам присылает РО с указанием числа повторов. Работа по вставке повторов оплачивается, разумеется, по другому тарифу, чем перевод новых слов (у нормальных ТА ~30%). Так что по большому счету тут все правильно.
2. Переводчик может обойтись и без покупки САТ, если она для него дороговата. Только вот при этом он неминуемо лишится некой доли заказов. Так что переводы - это обычный рынок предложения и спроса. Разумеется, САТы привели к упрощению работы переводчика, но одновременно и к некоторому снижению "эффективного" тарифа, так как многие ТА просчитывают эффективный объем работы по имеющейся у них ТМ по этой теме (вполне возможно, наработанной тем же самым переводчиком). Но такова реальность и ничего с этим не поделаешь - деньги все считать умеют. Кстати, как ни удивительно, некоторые ТА еще не подозревают о существовании САТ и ТМ, но их становится меньше...
3. Если переводчик только создает свою ТМ в процессе перевода заказа, то каким образом она может быть учтена ТА при составлении РО? Тут я чего-то не понимаю, объясните, плиз.
4. Если тексты практически совпадают, то я с удовольствием переведу и прощелкаю их в САТ, так что не надо мне присылать только новые заголовки. Кстати, у меня бывали заказы, где большая часть оплаты складывалась именно из повторов и 100% совпадений, обычно это новые редакции уже переведенного документа.


 

Vyacheslav Lomaev  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 08:26
Member (2010)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Сравним процесс перевода текстов с заготовкой дров Dec 4, 2017

Попробую пояснить свою мысль, сравнив процесс перевода текстов с заготовкой дров.
Чтобы получить дрова, нужно:
1. Срубить деревья (распознать текст),
2. Обрубить сучки (подготовить распознанный текст для перевода в CAT),
3. Распилить стволы на тюльки (разбить полученный текст на сегменты),
4. Расколоть тюльки на дрова (перевести сегменты).
Когда бюро переводов предоставляет переводчику память переводов и базу терминов проекта, то, тем самым, оно предоставляет ему уже "распиленные на тюльки стволы деревьев", которые переводчику остается только "расколоть на дрова". Естественно, что переводчик в таком случае может брать за свою работу меньше, чем когда ему приходится все вышеуказанные операции делать самому.
Цель данной темы именно в том, чтобы те (надеюсь, пока немногие) переводчики, которые соглашаются получать за свою работу в несколько раз меньше, чем большинство переводчиков, задумались о том, зачем они делают скидку для бюро переводов, которые
а) Деревья не рубили,
б) Сучки не обрубали,
в) Стволы на тюльки не пилили,
Но хотят при этом получать скидку за невыполненную ими работу как будто бы они все это делали...
Т. е. почему некоторые бюро переводов считают, что умение подсчитать частичные совпадения и повторы дает им право получать от переводчика такую же скидку, какую они получают при предоставлении памяти переводов и базы терминов проекта?


 

Valery Kaminski  Identity Verified
Belarus
Local time: 07:26
Member (2006)
English to Russian
+ ...
2017?? Dec 5, 2017

Читал сообщения в этой теме и непроизвольно тянуло посмотреть год публикации. 2017? В самом деле?

Уже больше 10 лет все приличные заказчики пользуются ТМками и кошками. Переводчиков на проекте может быть много, и это один из способов обеспечить "терминологическое единообразие". Что касается оплаты за 100% совпадения и фаззи - нужно договариваться. Со вменяемыми агентствами - нормально получается.

Нельзя держать современных заказчиков за "лохов". Если в тексте много 100%-ных повторов - то требовать за них 100%-ную оплату, конечно, можно - если позволяет совесть и здравый смысл. Но вот тех, кто согласится на такое, найти будет все сложнее. CATы позволяют повысить производительность и экономить время как переводчику, так и агентству. Лично я всегда стараюсь найти вариант win-win. Ситуации самые разные. На длительных проектах с большими объемами, где в ТМ масса моих сегментов, наряду с переводами проверенных коллег - вообще за 100% платы не беру. Там, где ТМ новая, проект в начале своего пути - до 50% за повторы. Т

Очень часто присылают новые версии старых документов, где чуть поменяли форматирование, еще по-минимуму что-то, и вот 100%-ные превратились в 99-95%-ные, а это совсем другая песняicon_smile.gif Неужели Вы считаете справедливым, чтобы заказчик за это платил по полной ставке?

В общем, я вижу это так: никто не платит землекопам полопатно с тех пор, как появились экскаваторыicon_wink.gif


 

Vyacheslav Lomaev  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 08:26
Member (2010)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Откуда такое непонимание (невнимание) в очередной раз? Dec 5, 2017

Если переводчик сам "купил экскаватор" и сам с нуля выполняет все подготовительные операции, то почему он соглашается делать скидку для бюро переводов за невыполненную ими работу?
(Когда проект продолжается уже несколько лет и память переводов проекта предоставляется заказчиком - это совсем другая (нормальная) история и здесь не обсуждается...)


 

Victor Sidelnikov  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 07:26
Member (2004)
English to Russian
+ ...
На самом деле, технологий несколько другая Dec 5, 2017

Судя по всему, вы из принципа не работаете с САТ, поскольку в противном случае такая детализация (2 - 4) в принципе не возникала бы.
Ну то-есть в исходном вопросе траншею вы роете экскаватором, а оплату желаете получать как бы землекопом.


 
Pages in topic:   [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Оплата по статистике Традоса, "эффективные слова" и пр.

Advanced search


Translation news in Russian Federation





BaccS – Business Accounting Software
Modern desktop project management for freelance translators

BaccS makes it easy for translators to manage their projects, schedule tasks, create invoices, and view highly customizable reports. User-friendly, ProZ.com integration, community-driven development – a few reasons BaccS is trusted by translators!

More info »
memoQ translator pro
Kilgray's memoQ is the world's fastest developing integrated localization & translation environment rendering you more productive and efficient.

With our advanced file filters, unlimited language and advanced file support, memoQ translator pro has been designed for translators and reviewers who work on their own, with other translators or in team-based translation projects.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search