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Sustantivos ambiguos en cuanto al género
Thread poster: Rosina Peixoto

Ivette Camargo López  Identity Verified
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Manuel Seco Jul 19, 2008

Buenos días, Rosina:

No sé si en la facultad de tu universidad consultan también los libros de Manuel Seco. De los académicos de la RAE que yo personalmente prefiero (incluidos el fallecido Lázaro Carreter, Arturo Pérez Reverte y el recientemente nombrado Javier Marías, que fue profesor mío en la Univ. Complutense), creo que Manuel Seco es de los pocos que se ha tomado la molestia de publicar con cierta frecuencia actualizaciones sobre el español.

Seco ha publicado libros tanto de gramática, como de ortografía, además de un excelente diccionario (2 tomos) de uso del español, el cual contiene muy buenos ejemplos de palabras usadas en contexto de artículos de la prensa, bastante parecido al diccionario de la que sí considero mi "heroína" personal de la lengua española, María Moliner.

Yo también tengo la gramática de Alarcos que mencionaron tanto Jean-Pierre, como tú, pero más de una vez he encontrado contradicciones entre dicha gramática y, por ejemplo, el DPD o el propio diccionario de la RAE, sin olvidar otras "autoridades" de la lengua española como la FUNDÉU o el Instituto Cervantes, así que a veces no sé a quién hacerle caso.

Ante ciertas dudas, en más de una ocasión he optado por hacer mi propia investigación y me he animado a escribir directamente o a la RAE o a expertos como José Martínez de Sousa, a quien admiro tanto por su actitud nada "académica" de eterno aprendiz de la lengua, como por su carácter campechano y abierto (y, por cierto, no entiendo por qué no lo terminan de nombrar académico).

En cualquier caso, sin aspirar a ser yo académica de la lengua española (ja ja ja, ), pienso que siempre es un buen signo (¿síntoma?) que cualquier traductora o traductor sienta al menos un poquito de pasión por la gramática/lingüística de las lenguas con las que trabaja, cosa que por lo que veo es tu caso.

Buen "finde",

Ivette

P.D.: acabo de corregir el nombre de Pérez Reverte, pues había puesto "Javier" en vez de "Arturo".

[Edited at 2008-07-19 12:19]


 

Jean-Pierre Bergez Saretzki (X)  Identity Verified
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¿Existe el artículo indefinido? Jul 20, 2008

Como ya dije anteriormente, tengo gran curiosidad por saber qué les enseñan a los niños hoy en día en cuanto al artículo como categoría gramatical. Para mí, esa es la clave de todo: ¿enseñan todavía la dicotomía definido-indefinido o han dejado de hacerlo?

Los libros de gramática y de consulta y los gramáticos que hemos mencionado anteriormente son todos buenos y de renombre; pero hay desacuerdo en este punto que nos ocupa.

En esta web http://www.educaguia.com/ApuntesLengua/ApuntesLengua.htm hay un enlace (pulsando en la entrada de "artículo") que nos lleva a otra página. Si lo he entendido bien, está respaldada por el Grupo Santillana que lleva décadas publicando libros de texto escolares. Dos cosas me interesan de esto: que está enfocado a la ESO (sistema educativo de España) y que la fuente parece ser el Grupo Santillana.

Ahí dice:
«Concepto
Los artículos son palabras que no tienen significado propio y que únicamente sirven para anunciar o presentar a un sustantivo o a otra palabra o grupo de palabras que se comportan como un sustantivo: la mesa, los elegidos, el saber estar, el que tenía que venir.
Son formas átonas, sin acento, es decir, se apoyan fónicamente en la palabra que acompañan.
Nunca pueden constituir por sí mismos un sintagma nominal; siempre deben formar parte de un sintagma nominal en el que haya otro elemento léxico.

Formas
Masculino Femenino Neutro
Singular el la lo
Plural los las -

Existen, además, las formas contractas al (a + el) y del (de + el). Esta contracción no se da de forma gráfica cuando el artículo forma parte del nombre propio (Voy a El Escorial).»

Pero también dice en un apartado denominado "saber más":
«El artículo indeterminado
Algunas gramáticas incluyen en la categoría de artículo el indefinido un, una y lo denominan artículo indeterminado, pues sirve para presentar a alguien o algo que no es conocido, al contrario que el artículo determinado:
Al girar divisaron un pueblecito. / Al girar divisaron el pueblecito.»

Ahora cabe preguntarse si eso quiere decir que los libros de texto de lengua española publicados por el Grupo Santillana para estudiantes de la ESO no incluyen el artículo indefinido como categoría gramatical y simplemente se limitan a indicar que en algunas gramáticas sí que está incluido.

Otras referencias:
Temario de la Universidad de Santiago de Compostela, Asignatura Lengua Española, curso primero. (http://www.usc.es/ServizosXML/Plantillas/Guia_Centros_Tablas/Materias/Xsrm_Guia_Materia_Informacion.xml?Posicion=2&Cod_Guia_Formulario_Interno=65&Num_Organizacion_Nodo=320&Num_Plan_Nodo=1110&Num_Planificacion_Grupo_Contenido=22374&Num_Plan_Contenido=6029&Num_Sistema_Idioma=9&Num_Sistema_Ano_Academico=58&contentType=text/html&Num_Sistema_Idioma=8 )
Lo copio porque estos enlaces tan largos no suelen funcionar. En el apartado de "clases de palabras" se estudia una lección denominada «El artículo (dicotomía: artículo definido (el)-artículo indefinido (un) o dicotomía: artículo (el)-ausencia de artículo). » que trata justamente de esto que estamos discutiendo: la existencia o no del indefinido.

Y el buscón de la RAE artículo (http://buscon.rae.es/dpdI/html/glosario.htm ) dice claramente que hay dos artículos: «Clase de palabras que se antepone al sustantivo e indica si lo designado por este es o no conocido o consabido por los interlocutores, señalando, además, su género y su número: el árbol, unas mujeres, lo que me preocupa. Se distinguen dos clases de artículo:

a) artículo definido o determinado. Es átono e indica que la entidad a la que se refiere el sustantivo es conocida o consabida, esto es, identificable por el receptor del mensaje. Sus formas son el, la, lo, los, las.

b) artículo indefinido o indeterminado. Es tónico e indica que la entidad a la que se refiere el sustantivo no es conocida o consabida y, por tanto, no necesariamente identificable por el receptor del mensaje. Sus formas son un, una, unos, unas.»

¡Menudo lío!
Jean-Pierre


 

Rosina Peixoto  Identity Verified
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Artículos Jul 20, 2008

Hola todos:

Aunque es domingo estoy estudiando como loca porque mañana tengo un examen de español.

Les comento que en la Universidad, cuando hablamos de artículos nos referimos a "lo, la, los, las" que serían los definidos. Y no reconocemos otros artículos.

Hay una categoría de indefinidos que engloba una serie de palabras , con función sustantiva o adjetiva o ambas. Hacen referencia a nociones de cantidad, intensidad, grado, número, modo, etc.

Sustantivos indefinidos: alguien, algo, nada, nadie.

Adjetivos indefinidos: unas, alguna, cualquiera, más, menos, muchas, pocos, bastante, los cuantificadores numerales cardinales y ordinales (dos, tres, segundo, tercero) En realidad, cuantificadores son todos, con sus variantes de género y número si se aplica. Algunas son formas apocopadas como: algún, cualquier.

Muy interesante lo que escriben. Sigo después.

Saludos,


[Edited at 2008-07-20 18:20]


 

Rosina Peixoto  Identity Verified
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"Lo" neutro Jul 20, 2008

En el apuro me olvidé del "lo" neutro como artículo. Es invariable y se opone al "lo" conmutable por objeto directo, que es variable en género y número.

Por ejemplo si decimos:[ Ella es linda.] Conmutamos el atributo por el "lo".[ Ella lo es.] Acá es invariable, es artículo neutro.

En: [El maestro no conocía al alumno.], conmutamos por: [El maestro no lo conocia.]
y este "lo" es variable si cambia el objeto directo: no "la" conocía, no "los" conocía, no "las" conocía.


 

Jean-Pierre Bergez Saretzki (X)  Identity Verified
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Más sobre el artículo Jul 20, 2008

Rosina Peixoto wrote:

Les comento que en la Universidad, cuando hablamos de artículos nos referimos a "lo, la, los, las" que serían los definidos. Y no reconocemos otros artículos.



A lo dicho por Rosina, puedo añadir que he encontrado un libro de lengua esapañola (Lengua Española, A. Quillis, M. Esgueva, M. Luz Gutiérrez, P. Ruiz-Va, Editorial Centro de Estudios, Ramón Areces, S.A.) de 1989 que se usaba en la UNED (Universidad nacional de educación a distancia).

En la página 210-211 dice claramente que los autores ya no consideran válida la antigua clasificación (defininido-indefinido) y que, por tanto, la forma del artículo solo es "el, la, los, las".

Dicho de otro modo y salvo posibles cambios recientes (dudoso), en España hace cosa de veinte años que el artículo se enseña de esta forma.

Saludos,
Jean-Pierre


 

Rosina Peixoto  Identity Verified
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Cuantificadores numerales cardinales u ordinales Jul 20, 2008

Me había olvidado decir que son numerales.

Cuando decimos que los indefinidos pueden tener función de adjetivo, sustantivo o ambas, es por lo siguiente:

En el ejemplo:"Tenemos dos hijas." El indefinido "dos" tiene valor adjetivo porque está al lado del sustantivo "hijas", que es el núcleo del sintagma nominal con función objeto directo con relación al verbo transitivo "tenemos".

Pero si decimos: "Las dos estudian en Montevideo.", ese "dos" se recategoriza a sustantivo porque va acompañado de un artículo; "dos" es el núcleo del sintagma que cumple la función de sujeto léxico.

No crean que les quiero dictar cátedra, pero me sirve de repaso para mañana.

Saludos


 

Rosina Peixoto  Identity Verified
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Respuesta a Ivette Jul 20, 2008

Hola Ivette:

Ya habíamos hablado antes cuando propuse otro hilo en español.

Sí, estudiamos algo de Manuel Seco y de su "Gramática Esencial del Español".

Te digo como funciona el estudio en la materia español. En un año profundizamos sobre el estudio sintáctico del enunciado y dentro de él estudiamos la oración, la frase, el inciso oracional. Estudiamos "sintagma" (después propondré otro hilo sobre este tema que tengo unas dudas). El sustantivo y el adjetivo desde todo punto de vista (sintáctico, semántico, morfológico), los relativos, los interrogativos, los exclamativos, las conjunciones, los traspositores (me cuesta no escribir "transpositores") y otros. También la morfología de las palabras, cualquiera categoría que sea. Todo esto con una minuciosidad a la que no estaba acostumbrada y desde el punto de vista de varios gramáticos.

Es cierto que Alarcos se contradice. El no acepta la categoría "pronombre", entonces tenemos que hablar de relativos, interrogativos, exclamativos, demostrativos, etc. cuando tenemos que explicar algo desde su punto de vista. Sin embargo él usa la palabra "pronombres personales" cuando junta los "sustantivos personales"(yo, tú, él...) con los "incrementos átonos personales" (me, te, le, lo, la, nos, os, les, los, las y se) El estudio de este último (se) es bastante engorroso.

Estoy 100% de acuerdo contigo en que los traductores deberíamos estudiar nuestra lengua materna. Parece tonto, pero he pasado 50 años de mi vida hablando español y 30 años enseñé inglés como lengua extranjera (ya no) y sabía más de gramática del inglés que de mi propia lengua. Entonces quise revertir esta situación y lo estoy haciendo...Nunca es tarde para empezar... or "You are never too old to learn".

Y te felicito por ser la hacedora de estos Smilies tan lindos que todos usamos en este sitio.

Cariños y seguimos en contacto por acá.

Rosina


 

Ivette Camargo López  Identity Verified
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¿Dudas razonables? Jul 20, 2008

Rosina, Jean-Pierre, hace un rato he vuelto de un día de excursión y caminata por la preciosa "selva" de la zona de Trifels, pues por aquí hoy ha hecho bastante sol y calorcito (aunque ya se ha vuelto a nublar el cielo), pero tras abrir mi email veo que el asunto de los artículos indefinidos/indeterminados no ha quedado zanjado, así que me he animado (a pesar de la hora local) a redactar una respuesta hoy mismo, para no perder el "suspense" de la conversación.

En realidad a mí me resulta divertido, pues esto se ha convertido casi en una especie de "reality show" de la lingüística, ja ja ja.

A ver, Jean-Pierre, creo que, si te parece, podemos dejarlo, de momento, en "tablas". Es decir, si has comprobado que en el diccionario de la RAE (es decir, la "Real Academia [de la lengua] Española) aparece claramente en el artículo
( http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=artículo )
sobre la palabra "artículo" (valga la redundancia) que:


) artículo definido o determinado. Es átono e indica que la entidad a la que se refiere el sustantivo es conocida o consabida, esto es, identificable por el receptor del mensaje. Sus formas son el, la, lo, los, las.

[...]

b) artículo indefinido o indeterminado. Es tónico e indica que la entidad a la que se refiere el sustantivo no es conocida o consabida y, por tanto, no necesariamente identificable por el receptor del mensaje. Sus formas son un, una, unos, unas.[/quote]

¿No te parece que, como mínimo, esto es una clara indicación de que hay algo que huele a contradictorio en lo que respecta a "un" como mero "indefinido"?

Por otro lado, no tengo ningún reparo en creerte cuando afirmas con tanto tesón que en España se enseña en las escuelas que "un" y "una" no se consideran artículos. Aunque fijé mi residencia en España desde el año 1985, para nada estoy familiarizada con los textos escolares de lengua que se estudian en España. Sin embargo, por intereses personales (y en parte profesionales) conservo algunos textos escolares de lengua y literatura, y de uno de ellos (del año 2002) obtuve el ejemplo que incluí antes y que contradice claramente lo que afirmas.

En cuanto a la validez o no de tus argumentos o los míos, como bien has comentado, creo que todos los académicos que tanto tú, como Rosina y yo hemos citado son pesos pesados de la lengua española, así que creo que como mínimo habría que respetar sus criterios, por mucha contradicción que exista entre sus libros.

Como ya comenté antes, uno de mis académicos favoritos es Manuel Seco, pues, como dije también ya (y perdón por repetirme), de los académicos de España que conozco creo que él ha sido uno de los que más esfuerzo ha dedicado a publicar actualizaciones sobre la lengua española. Para más aclaración, aquí dejo las 3 referencias de Manuel Seco en que baso mis argumentos (escaneadas de los correspondientes libros):

Referencia 1 (edición de 2006):




Referencia 2 (edición de 1996):




Referencia 3 (edición de 1999):




Como ves, Jean-Pierre, por año de edición estas tres referencias contradicen claramente tus argumentos (o más bien el argumento de las referencias que has citado).

A mí lo que me chocó de tu comentario es que afirmaras con tanta rotundidad (y casi un poco a la ligera) que la autora del artículo de la FUNDÉU al que hice referencia, me imagino que una persona cuyo conocimiento de la lengua española debe estar a la altura de las exigencias académicas de dicha institución, estuviera tan equivocada. Creo que ahora al menos habrás quedado convencido de que hay dudas razonables para cuestionar tu argumento.

Pero como de vez en cuando me encanta hacer de "detective" de la lingüística, para salir de dudas al menos por parte de la RAE, en cuanto tenga tiempo voy a escribirles, a ver si nos aclaran al menos un poco el enredo sobre este asunto que se traen entre su diccionario, el DPD, la gramática de Alarcos y los libros de Manuel Seco. No sé cuándo lo haré ni cuándo me contesten (sobre todo porque estamos en meses de vacaciones en España), pero en cuanto me respondan lo publico aquí.

Espero que vosotros (ustedes) también hayáis (hayan) pasado un agradable domingo,

Ivette

P.D.: Rosina, agradecida por el comentario de los "smilies", pero yo no soy la creadora de los "smilies" de los foros, solamente redacté una especie de "miniguía" de uso sobre esto. Es una historia algo curiosa, pues cuando redacté dicha miniguía no existía la otra guía que ahora también existe sobre este tema. Resulta que cuando empezó Proz al parecer existía una guía parecida pero, por razones que desconozco, la habían ocultado por un tiempo, justo cuando yo lo noté y fue entonces por eso que me decidí a redactar mi miniguía. Total, que mi miniguía se ha quedado algo "superflua"...

Sobre lo de aprender bien la gramática/lingüística de nuestras lenguas de trabajo, estoy preparando un "miniartículo" sobre este tema en un blog que recién he creado. Te aviso aquí cuando lo tenga listo, por si te interesa.


 

prjctmgr
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La calor me parece que es un catalanismo Jul 21, 2008

Catalanoparlantes en Barcelona dicen la calor, con la ti'pica ele oscura del catala'n

 

Jean-Pierre Bergez Saretzki (X)  Identity Verified
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La RAE se lava las manos Jul 21, 2008

He preguntado a la RAE por qué aparece el artículo indefinido en sus obras de consulta así como en otras que no son de la RAE, y por qué en otras obras no aparece el dicho artículo y si sabían decirme cómo se presenta el artículo en los libros de texto de la ESO (sistema de educativo de España. Como ya dije, a mí me enseñaron que la única forma del artículo válida era "el, la..." y Rosina nos ha dicho que en su universidad también es así (dos países, un mismo modo de enseñar el artículo).

En fin, como digo la RAE no quiere saber nada del asunto y esto es lo que me han constestado:

«En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:


Según avanza una disciplina o de acuerdo con las diferentes perspectivas de análisis que se van adoptando, la terminología experimenta modificaciones con objeto de explicar mejor la materia de estudio o dar cuenta más adecuadamente de determinados fenómenos. La Lingüística no es una excepción y en distintas corrientes se han propuesto distintos modelos de clasificación de los elementos y funciones de la lengua. Los términos tradicionales (muchos de ellos heredados de la descripción de la lengua latina) han ido englobando otros conceptos, adscribiéndose a clases más nutridas de palabras o restringiendo su referencia; han aparecido otros nuevos e incluso se han reutilizado términos para referirse a conceptos distintos, al menos en parte, de los tradicionales.

Los lingüistas tratan de que estos términos se adecuen en la medida de lo posible a los conceptos que representan y, por lo tanto, la discusión terminológica y la justificación de unos términos frente a otros ocupan a menudo gran parte de su trabajo.

Lamentablemente, la finalidad de este servicio se centra en la resolución de dudas concretas sobre el uso correcto de la lengua española actual; por lo tanto, quedan fuera de nuestros límites las explicaciones teóricas sobre cuestiones de lingüística general, las disquisiciones sobre etimología o evolución histórica, así como las discusiones sobre terminología y los análisis morfosintácticos o semánticos de secuencias concretas, que no afecten al uso normativo de la lengua.

Podemos indicarle, no obstante, que las decisiones académicas en cuanto a terminología se ven reflejadas en sus obras (DRAE y Diccionario panhispánico de dudas, ya publicados; y la Nueva gramática, de próxima publicación). En todo caso, cabe señalar que no es el cometido de la Real Academia determinar cuál es la línea teórica (y, por ende, terminológica) que debe adoptarse en los centros de educación primaria y secundaria. Ha de tenerse en cuenta que la asunción de una u otra decisión terminológica en las obras publicadas por esta institución puede responder a razones de índole teórica o técnica, que no la hacen necesariamente más adecuada desde un punto de vista pedagógico.



Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española»


 

Ivette Camargo López  Identity Verified
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Conclusión Jul 21, 2008

Jean-Pierre, si, como dices, la propia RAE ha optado por "lavarse las manos" sobre este asunto, yo creo que la conclusión sensata es que no es recomendable hacer con tanta rotundidad ciertas afirmaciones relacionadas con la lingüística o al menos se debe reconocer que existen claras contradicciones en la definición de algunos conceptos de la lingüística. Ya ves que yo comenté por error lo de la "á tonica" de "arte" y no tuve ningún reparo en reconocer inmediatamente mi error, una vez que lo comprobé en el diccionario de la RAE.

Que en dos países sigan una misma corriente de enseñanza de lingüística puede ser un dato importante, por supuesto, pero te recuerdo que Rosina también ha comentado que en su facultad al menos reconocen que a veces Alarcos se contradice.

Me alegro que hayas consultado tú directamente a la RAE, pues así me ahorro tener que enviarles yo el mensaje. A ver si en esa "Nueva gramática" que mencionaron en su respuesta aprendemos más cosas sobre nuestra apasionante lengua española y toman en cuenta este tipo de contradicciones.

Que pases una semana muy productiva,

Ivette

P.D.: en vista de la curiosidad que me ha causado nuestra "conversación", acabo de visitar tu perfil de Proz, pero el enlace de tu página web no me ha funcionado, pues sale un error cuando lo pulsas. Lo comento por si no lo habías notado o si tal vez tienes que actualizarlo.

[Edited at 2008-07-21 11:39]


 
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