Off topic: ¿Dónde reside la consciencia?
Thread poster: Daniel Alcaine-Rich, M.V., BSc
Daniel Alcaine-Rich, M.V., BSc  Identity Verified
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Jul 28, 2003

¿Os habéis preguntado alguna vez qué es, en qué consiste la consciencia, y dónde "está"?

Bueno, yo, por mi background, resumiría diciendo algo así como:

La consciencia hay que verla, por un lado, en el contexto de la evolución: al principio, aquellas células primitivas no tenían consciencia (de sí mismas), ya que no tenían sistema nervioso. Los primeros seres dotados de sistema nervioso probablemente tenían un tipo de consciencia muy limitado: no sabían qué eran, ni siquiera que existían. Tendrían conciencia del dolor, del calor, del frío, pero poco más.
Es interesante que nuestros cerebros se desrrollan, en la etapa fetal, siguiendo los pasos de la evolución, de las diferentes especies: en las primeras etapas de la formación de nuestro cerebro dentro del útero, primero tenemos las capacidades de un pez, luego de un reptil, luego de un mamífero primitivo, hasta llegar a nuestro cerebro de ser humano.

Bueno, eso por un lado.

Pero, luego está precisamente esto que podría decirse que nos hace humanos:
que desde que empezamos a "ser", vamos filtrando lo que nos llega a través de los sentidos, y con ello nos vamos haciendo a nosotros mismos.

Esto tiene que ver con la percepción: sin sentidos, no podríamos construirnos.

¿Y el lenguaje?
¿Qué es antes: una idea de que "yo existo", o es necesario aprender al menos unas cuantas primeras palabras antes de poder diferenciar entre "yo" y "el mundo"?
(Bueno, el proceso psicológico está descrito desde hace tiempo, y efectivamente es mucho más complejo).


BUEno, por este enfoque continuaría yo.

PERO, ¿y vosotros/as?

¿Os interesa el asunto?


Por ejemplo:

- ¿qué pasa con uno/a cuando te mueres? ¿se acaba todo, incluyendo obviamente la consciencia?

- una vez estuve en coma, no sé si leve, profundo, o qué. Hace poco ví la noticia en la tele de un tipo que había estado 9 (o 19, no recuerdo bien) _años_ en coma (ah, sí, me lo comentaste, Au). El caso es que afirmó que *lo había percibido todo* a su alrededor cada día de esos 9 ó 19 años.
A ver, ¿cómo es posible, si probablemente su electroencefalograma mostraba una línea _plana_? Esto desafía todo lo que se sabe al respecto.

¿Puede la consciencia, e incluso cierto grado de percepción, seguir existiendo si el cerebro está "kaput"?

- Entonces, ¿dónde diantres reside la consciencia? ¿Puede existir fuera del cuerpo? ¿Fuera del espacio?

- ¿Y fuera del tiempo? ... tantas novelas, películas al respecto ...

¿Alguien cree que la consciencia, pues, no está ligada a un sistema nervioso?

¿Y eso del "alma"? Para mí, con un background científico, ... "tontería"...

Pero últimamente no estoy tan seguro de nada de esto...

¡Help please!


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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
Local time: 10:22
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+ ...
Entonces... Jul 28, 2003

1)¿Os habéis preguntado alguna vez qué es, en qué consiste la consciencia, y dónde "está"?

Me pregunto eso todos los días. Demasiado Papini, creo...

2)Primero tenemos las capacidades de un pez, luego de un reptil, luego de un mamífero primitivo, hasta llegar a nuestro cerebro de ser humano.

Coincidamos en que algunos no llegan ni a pez.

3)Pero, luego está precisamente esto que podría decirse que nos hace humanos:
que desde que empezamos a "ser", vamos filtrando lo que nos llega a través de los sentidos, y con ello nos vamos haciendo a nosotros mismos.

¿Qué es lo que nos hace humanos, Dani, a tu modo de ver?

4) ¿qué pasa con uno/a cuando te mueres? ¿se acaba todo, incluyendo obviamente la consciencia?

Tema no resuelto en mi caso. ¿Exceso de soberbia? ¿Delirio incurable? No soporto pensar en mi muerte. Tal vez el “sentimos y experimentamos que somos eternos de Spinozza” se me metió muy adentro. Jamás podría pagar una parcela en un cementerio para mi futura tumba como hace mucha gente. No los critico. Yo no puedo.


4)- una vez estuve en coma, no sé si leve, profundo, o qué. Hace poco ví la noticia en la tele de un tipo que había estado 9 (o 19, no recuerdo bien) _años_ en coma (ah, sí, me lo comentaste, Au).

Sí, te lo comenté junto con una reflexión. El tipo que se despertó y dijo primero “mamá” y luego pidió una Pepsi (esto da para mucha charla...)

5)Daniboy, como sabés bien, me han sugerido que “piense menos”...(bah...cuando era chica tenía unas peleas históricas con mi padre y siempre yo le decía: “es que...yo pensé...” A lo que él me contestaba “vos, no pienses”....) y venís vos con estas cosas.

Temas interesantes, para seguir conversando. Sobre los conocimientos que tenemos y las creencias que nos vamos armando.

Au


[Edited at 2003-07-28 21:28]


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Gabi
Local time: 15:22
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+ ...
Apasionante Jul 28, 2003

- ¿Os habéis preguntado alguna vez qué es, en qué consiste la consciencia, y dónde "está"?

Eeeeeeh... sí. (Respuesta abreviada)

- La consciencia hay que verla, por un lado, en el contexto de la evolución:

Esta afirmación... probaría con invertirla!

- Pero, luego está precisamente esto que podría decirse que nos hace humanos:
que desde que empezamos a "ser", vamos filtrando lo que nos llega a través de los sentidos,

¿Los sentidos nos hacen humanos? En cierto modo, los sentidos nos limitan, creo yo. Una cosa que puede que nos haga humanos, o sea intrínsecamente humana, es que *cuestionamos*.

- Esto tiene que ver con la percepción: sin sentidos, no podríamos construirnos.

Los sentidos, ese par de mentirosos...
Y qué hay de los que no cuentan con todos los sentidos?

- ¿Y el lenguaje?
¿Qué es antes: una idea de que "yo existo",

Para mí la idea siempre viene antes.

- ¿qué pasa con uno/a cuando te mueres? ¿se acaba todo, incluyendo obviamente la consciencia?

Oh, Dani, se me ocurren tantos libros, Kübler Ross, que se sentó horas y horas y años y años con enfermos terminales, niños y todo, y finalmente experimentó ella misma lo que había escuchado de ellos; o ... en fin, Seth (Jane Roberts), Brennan, bum-bum-bum la lista se hace larga, si te interesa, hay material infinito que no cabe en este foro, meu deus.

- una vez estuve en coma, no sé si leve, profundo, o qué.

El estado de coma... también _leí_ al respecto, una descripción bastante detallada... pero serían interesantes tus propios recuerdos, tus propias interpretaciones y conclusiones.

- ¿Puede la consciencia, e incluso cierto grado de percepción, seguir existiendo si el cerebro está "kaput"?

Quién lo sabe, no? Yo creo que sí. En realidad, no tengo dudas.

- Entonces, ¿dónde diantres reside la consciencia? ¿Puede existir fuera del cuerpo? ¿Fuera del espacio? ¿Y fuera del tiempo? ...

Es duro para la mente lógica pensar fuera del espacio y del tiempo. Pero quizá la lógica no sea todo lo que hay.

Un tema tan apasionante para mí. Podríamos comenzar un diálogo de horas, qué te parece?


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Daniel Alcaine-Rich, M.V., BSc  Identity Verified
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TOPIC STARTER
muy bueno, Au Jul 29, 2003

Me pregunto eso todos los días. Demasiado Papini, creo...

- Ahí estamos, ahí estamos... tenés consciencia de la propia consciencia... interesante ¿no? Seguramente a una hormiga no le pasa eso ...

Coincidamos en que algunos no llegan ni a pez.

- (jejejeje) Buenooo, no séeeee yooooo, esteeeeee. Pero hay una cosa: ¿el pez, tendrá consciencia (¿sabe que existe?, ¿tiene consciencia de su propia consciencia?)? ¿Es posible que un pez, o un reptil, se dé cuenta a veces de que sabe que es un individuo?
¿Le dará un ataque de pánico cada vez que le venga, o se le escape, la consciencia?
Lo que seguro que tiene es miedo, determinación se seguir vivo, de protegerse, seguro que siente el dolor (hace poco hicieron un experimento para determinar si los peces sienten dolor, habrase visto tamaña estupidez de experimento) ... yo creo que el pez tiene consciencia


¿Qué es lo que nos hace humanos, Dani, a tu modo de ver?

- Esa es una bueníiiiisima pregunta. Podría responder varias cosas, así sobre la marcha. Se me ocurre:
* Nos hace humanos el tener consciencia/conciencia de que somos humanos (puede parecer una perogrullada, pero pensálo bien)
* También, tener un aspecto, un cuerpo humano. Me imagino un perrito que no ha visto nunca a otros perros y que se cree que forma parte de la familia humana. Quizás piense (o sienta) que es humano, pero no tiene nuestro cuerpo
* Eso que decía yo lo veo como un proceso: desde que nacés, luego vas adquiriendo de lo que te rodea: cultura; de lo que vas aprendiendo de tu propio cuerpo, cómo controlarlo, cómo funciona; del lenguaje (qué seríamos sin lenguaje)


Tema no resuelto en mi caso. ¿Exceso de soberbia? ¿Delirio incurable? No soporto pensar en mi muerte. Tal vez el “sentimos y experimentamos que somos eternos de Spinozza” se me metió muy adentro. Jamás podría pagar una parcela en un cementerio para mi futura tumba como hace mucha gente. No los critico. Yo no puedo.

- Ahhhhhh, Spinozza, me encanta. Y te digo: "si algún día me muero, esa noche nos vamos de copas"


Sí, te lo comenté junto con una reflexión. El tipo que se despertó y dijo primero “mamá” y luego pidió una Pepsi (esto da para mucha charla...)

- ése, ése: o miente cuando dice que todo el tiempo se enteraba de todo, o él cree que se enteraba (diferente de realmente haberse enterado), o resulta que, si de verdad se enteró de todo, la ciencia no tendría aún respuesta para eso (¿cómo diantres...?)

Daniboy, como sabés bien, me han sugerido que “piense menos”...(bah...cuando era chica tenía unas peleas históricas con mi padre y siempre yo le decía: “es que...yo pensé...” A lo que él me contestaba “vos, no pienses”....) y venís vos con estas cosas.

- Ya... Me parece que ni tú ni yo podemos dejar de pensar, a menos que nos anestesien ... pero pensemos ;-> en el aspecto positivo de ello, Au


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Daniel Alcaine-Rich, M.V., BSc  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Gabiiiii... Jul 29, 2003

- La consciencia hay que verla, por un lado, en el contexto de la evolución:

Esta afirmación... probaría con invertirla!

>>> Eso es muy bueno. A ver:
"La evolución hay que verla, por un lado, en el contexto de la consciencia"
¿Tú quieres decir que si no existiera la consciencia, no sabríamos lo que es la evolución, no tendríamos el concepto de evolución?
Interesante...
>>> Pero, ¿la consciencia no es lo mismo que la inteligencia, eh? (¿...no?)
>>> Jajaja, ya me empiezo a liar!!


¿Los sentidos nos hacen humanos? En cierto modo, los sentidos nos limitan, creo yo. Una cosa que puede que nos haga humanos, o sea intrínsecamente humana, es que *cuestionamos*.

>>> Síiii ... ¡cuestionar!
>>> Nooo, lo de los sentidos, o al menos, no en parte: ¿te imaginás un bebé (bueno, esto es una idea macabra, pero, si no, I can't make my point) que venga al mundo sin vista, sin oído, sin olfato, sin tacto? Pues ese ser humano no podría, en mi opinión, tener una consciencia de sí mismo, al menos no como entendemos la consciencia: claro, nunca tendría percepciones (percepciones en el sentido literal, no místico; digamos, percepciones físicas), ergo ¿cómo iba a hacerse una representación de sí mismo y del mundo?

Los sentidos, ese par de mentirosos...



Para mí la idea siempre viene antes.

>> Quizás. ¿O quizás se pueda pensar esto porque ya tenemos una forma de articular nuestro pensamiento, y esa forma es el lenguaje, que nos permite "formular" una idea y luego darle una descripción lingüística? Aunque en parte estoy de acuerdo contigo: ¿el lenguaje, los pensamientos (ideas) probablemente son una cosa dinámica? (Oh, esto se pone complicado, cuando dices "idea", en qué estás pensando: "sensación", "sentimiento"? Y, ¿sin lenguaje, no tendríamos el concepto que llamamos "idea"?) (UaU!!)

- ¿qué pasa con uno/a cuando te mueres? ¿se acaba todo, incluyendo obviamente la consciencia?

Oh, Dani, se me ocurren tantos libros, Kübler Ross, que se sentó horas y horas y años y años con enfermos terminales, niños y todo, y finalmente experimentó ella misma lo que había escuchado de ellos; o ... en fin, Seth (Jane Roberts), Brennan, bum-bum-bum la lista se hace larga, si te interesa, hay material infinito que no cabe en este foro, meu deus.

>>> Dale, dale: dame ejemplos, citas, quotes!!!

- una vez estuve en coma, no sé si leve, profundo, o qué.

El estado de coma... también _leí_ al respecto, una descripción bastante detallada... pero serían interesantes tus propios recuerdos, tus propias interpretaciones y conclusiones.

>>> Pues, no había nada de todo eso que se suele decir (al menos que yo recuerde): ni luces cegadoras, ni túneles, ni nada de eso. Lo que sí había, es como una especie de edificio con habitaciones de una altura de, vamos a poner, 30 cm; es decir, me sentía como en un ataud muy ancho y hasta laberíntico, pero muy muy bajito, claustrofóbico. ¿Quizás mi "yo" se sentía, o tenía consciencia de estar, "encerrado"?

- ¿Puede la consciencia, e incluso cierto grado de percepción, seguir existiendo si el cerebro está "kaput"?

Quién lo sabe, no? Yo creo que sí. En realidad, no tengo dudas.

>>> Bueno, el señor que mencionaba Au, ese hombre dice que se enteraba de todo, siendo que su cerebro no funcionaba. ¿Cómo es posible?

- Entonces, ¿dónde diantres reside la consciencia? ¿Puede existir fuera del cuerpo? ¿Fuera del espacio? ¿Y fuera del tiempo? ...

Es duro para la mente lógica pensar fuera del espacio y del tiempo. Pero quizá la lógica no sea todo lo que hay.

>>> La lógica no es todo lo que hay, en eso estamos de acuerdo.
>>> Pero "fuera del espacio-tiempo": para mí, como ateo, no tiene sentido decir "fuera del espacio-tiempo", porque ...

Un tema tan apasionante para mí. Podríamos comenzar un diálogo de horas, qué te parece?

>>> ... eso, me parece fantástico.
>>> ¿Quizá se apunte alguien más?

>>> ¡¡ Vamos !!


[Edited at 2003-07-29 07:21]


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Gustavo Alonso
Uruguay
Local time: 10:22
English to Spanish
+ ...
Asunto filosófico...mi opinión Jul 29, 2003

Hola Daniel,

Me encantan estos temas aunque nunca pensé encontrar una conversación así en este sitio (pero está muy bien).

Daniel Alcaine-Rich, M.V., BSc wrote:
¿Os habéis preguntado alguna vez qué es, en qué consiste la consciencia, y dónde "está"?


Supongo que la conciencia es el estado en que nos "damos cuenta" de las cosas o lo que está pasando; cuando estamos dormidos por ejemplo no estamos conscientes.

Esto tiene que ver con la percepción: sin sentidos, no podríamos construirnos.


Sí. Me hacés acordar a una frase latina que recordaba mi profesor de lingüística: "nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu".

¿Y el lenguaje?
¿Qué es antes: una idea de que "yo existo", o es necesario aprender al menos unas cuantas primeras palabras antes de poder diferenciar entre "yo" y "el mundo"?


No sé si como seres vivos sin lenguaje tendríamos conciencia de nosotros mismos; lo que sí es seguro es que nuestras ideas y forma de ver el mundo están basadas sobre las distinciones del lenguaje. En ese sentido no hay ideas previas que se distingan; sin el lenguaje todas las sensaciones que recibe nuestro cuerpo quedarían sin analizar, como una masa amorfa continua, sin orden ni razón.


- ¿qué pasa con uno/a cuando te mueres? ¿se acaba todo, incluyendo obviamente la consciencia?


Bueno, son asuntos diferentes: el lenguaje, y lo que pasa después de la muerte. La gente con creencias religiosas podrá darte una respuesta muy decidida a esta pregunta. Los que somos más escépticos podemos decirte que no estamos totalmente seguros, pero lo más probable es que después de la muerte no hay nada, es el fin, se terminó todo y no quedó nada (por mucho que nos cueste aceptarlo).

¿Puede la consciencia, e incluso cierto grado de percepción, seguir existiendo si el cerebro está "kaput"?


Lo dudo. Además este caso del coma no lo conozco mucho clínicamente, pero sin duda que su cerebro no estaba tan mal si se recuperó. Cuando uno sueña puede llegar a creer que está consciente si el sueño es muy vívido y sin embargo no es algo real. De ahí a decir que cuando directamente no existe cerebro (porque nos morimos y se descompuso) también existe la posibilidad de que siga habiendo una conciencia hay una distancia muy grande (no se puede siquiera llegar a comparar el cerebro de esta persona que estuvo en coma, que tenía el cerebro dañado de algún modo pero vivo, que la de alguien que está muerto y del cerebro no queda ni el recuerdo.

- Entonces, ¿dónde diantres reside la consciencia? ¿Puede existir fuera del cuerpo? ¿Fuera del espacio?


El caso del coma o incluso la gente que dice que estuvo al borde la muerte, no estuvo muerta, ni su cerebro descompuesto, como para que podamos decir que existe algún tipo de conciencia más alla del cuerpo o con prescindencia de él. O sea, eso no sirve de fundamento para pasar a hacer preguntas como esta.

¿Alguien cree que la consciencia, pues, no está ligada a un sistema nervioso?


Yo no.

¿Y eso del "alma"? Para mí, con un background científico, ... "tontería"...


Lo mismo. No podemos probar que no existe, pero la posibilidad de que exista es tan baja y el valor práctico de creer en tal cosa es tan pequeño, que se puede prescindir de eso.

Me parece interesante que te hagas estas preguntas, que siempre se han hecho las personas, y para las que se han dado todo tipo de respuestas. Se puede encaminar por el lado religioso, entonces encontrarás respuestas "perfectas", y no tendrás que preocuparte mucho más que en tener fe en eso. O se pueden buscar respuestas filosóficas donde busques llegar a conclusiones por tu razón y sin dar nada por hecho.

Sería interesante hacer un chat o algo así para seguir conversando...

Saludos,
Gustavo


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