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¿Lenguas o dialectos?: ejemplo de los países árabes
Thread poster: Imam Lajjam

Imam Lajjam  Identity Verified
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Oct 10, 2009

Hola José Henrique Lamensdorfm Hola todos,
Voy a responder a tu pregunta en castellano, porque mi inglés es bastante limitado...Lo estoy mejorando gracias a Proz y sus foros...

Gracias primero a Lucia por su ayuda y su "ferocidad" en la defensa de las normas Proz (porque he enviado este mensaje en otro foro, en inglés, y fue cerrado)...

Según mi experiencia, los países árabes viven actualmente lo que los lingüísticas llaman "diglosia" o "triglosia". En el caso de Marruecos, la gente en la calle y las casas hablan variantes, denominados dialectos o en Marruecos Darija. Se trata de nuevas de nuevas lenguas, en mi opinión, que se han desarrollado a partir del árabe clásico, pero con la influencia de otras lenguas. Marruecos por ejemplo tiene una comunidad y unas lenguas amazigh anteriores a la llegada de los árabes y de los musulmanes al norte de África...Ha sido desde siempre un punto de encuentro entre África y Europa y tuvo por lo tanto influencias lingüísticas muy diversas...Luego, en el siglo 20, con el colonialismo europeo, los marroquíes fueron obligado a hablar la lenguas de los colonos (castellano en el norte y francés en el sur....hubo incluso una zona internacional en la ciudad de Tánger con la presencia de los ingleses y los estadounidenses). Esta situación se aplica a los demás países árabes, que fueron durante mucho tiempo punto de encuentro y de enlace entre el occidente y el oriente.... Ahora bien, cuando hablamos del árabe...¿De qué lengua hablamos? Del árabe estándar, clásico, literario... basado principalmente en la gramática de lingüistas como Sibawayh (Abū Bishr ʻAmr ibn ʻUthmān ibn Qanbar Al-Bishrī (796–797). Este estudio lingüístico descriptivo, novedoso en aquella época, ha sido raramente actualizado a través de los años y se ha convertido ahora mismo con una lengua de la élite. Se estudia en las escuelas y se utiliza por la prensa escrita, Las páginas institucionales de internet, la administración, literatura, alguna obras de teatro y cine, telenovelas, parlamento....

Hubo a finales del siglo 19 e inicios del 20, intentos para modernizar la lengua árabe...Sobre todo con el movimiento llamado, Nahda, y los nacionalistas árabes (NASER en Egipto), pero el problema sigue sin ser resuelto... Actualmente, con el avance de los medios de comunicaciones y los problemas educativos en los países árabes, hay un enorme problema en el uso de este árabe estándar, hablado idealmente por todos los árabes...Nosotros los traductores estamos o debemos estar más consciente de este problema, porque es algo que afecta a la inteligibibilidad de nuestros documentos...y por lo tanto a la calidad de nuestro trabajo...

Se nota por lo tanto errores de gramática y de ortografía en la mayoría parte de los documentos escritos en árabe o leídos en esta lengua, por ejemplo. Esto se observa igualmente en las participaciones al concurso... Hay problemas de encontrar traductores serios, sobre todo para las agencias extranjeras (¿Cómo tener confianza en traductor o un revisor en este contexto, sin una institución que estudia y asegura la actualización de este lengua en el mundo árabe?).... Hay otro problema que se plantea con el uso de estos dialectos en los medios de comunicación (hay doblajes en el dialecto sirio, libanés, marroquí ). He participado este año en el doblaje de una telenovela mexicana al dialecto marroquí (de unos 120 capítulos) y pueden imaginar la dificultades que supone este ejercicio (falta de referencias y estandarización, rechazo de la experiencia por una parte del público que considera "la darija" dialecto y no tiene su lugar en la tele, problemas criterios de calidad....). Bueno, voy a terminar aquí mi larga intervención, por una cita del famoso sociolingüista francés,Luis Jean Calvet, "chaque dialecte est une langue et chaque langue est un dialecte qui a réussi politiquement". Espero leer pronto sus comentarios Imam Lajjam


[Modifié le 2009-10-10 14:26 GMT]


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Henry Hinds  Identity Verified
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Poco serio, pero... Oct 10, 2009

Aunque al público no le caiga bien el "dialecto", es lo de menos, siempre le han de gustar los apuestos galanes y las chicas despampanantes de las telenovelas mexicanas, y con eso todo lo perdonarán.

Volviendo a lo más serio, no tengo conocimiento del árabe pero siempre me había imaginado que existen diferencias mayores entre los diversos pueblos que lo hablan, y supongo que en muchos casos difícilmente pueden hacerse entender.

A los traductores les corresponde un papel difícil pero muy importante ante dicha circunstancia.


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Javier Wasserzug  Identity Verified
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Dialectos Oct 10, 2009

Me da la impresión de que Henry e Imam usan la palabra "dialectos" queriendo decir cosas distintas.

Imam, muy interesante lo que contás sobre el árabe. Me imagino que en unos siglos puede ocurrir lo mismo con el español en Latinoamérica...

[Edited at 2009-10-10 16:03 GMT]


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Tomás Cano Binder, BA, CT  Identity Verified
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¿Qué quieres decir? Oct 11, 2009

Javier Wasserzug wrote:
Imam, muy interesante lo que contás sobre el árabe. Me imagino que en unos siglos puede ocurrir lo mismo con el español en Latinoamérica...

Javier, ¿qué quieres decir? No veo la analogía. No sé si es que aún no me tomé el café... Explica por favor a qué te refieres y cómo ves el español en Latinoamérica en unos siglos y por qué motivo.


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Ulrike H
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comparación árabe clásico y latin Oct 11, 2009

Pero es un proceso bastante normal, ¿no? Me imagino que es algo parecido quizás a la situación en el imperio romano cuando se formaron las varias lenguas latinas del latin, y la gente ya hablaba tan diferente de lo que se escribía que hubo que haber glosarios y explicaciones en los textos, y que hasta mucha gente educada hizo bastantes errores cuando quería escribir en latin, ¿no? Aunque tengo una pregunta - no sé mucho sobre el árabe, así que no sé a que exactamente se refiere el término "árabe clasico" - ¿esa gramática de la que has escrito era basado en una variedad realmente hablada de la mayoría de la gente en este tiempo, o en una variedad estándar? Lo pregunto porque supongo que por ejemplo no era el latin clásico que se convertió en las lenguas latinas sino las varias formas del latin vulgaro - y como los romanos ya hablaban antes de escribir y antes de tener gran estado con élite y administración etc. supongo que también el latin clasico se desarrolló del latin vulgaro, no?

(soy nueva en este foro, y en todos estos asuntos, así que espero que lo que he escrito está de acuerdo con el foro... si no, perdonanme...)


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Javier Wasserzug  Identity Verified
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Mundo árabe y Latinoamérica Oct 11, 2009

No es que yo lo vea de alguna manera en particular ya que poco conozco de la dinámica del asunto. Son puras cavilaciones.

Pero, a partir de lo poco que he leído y de los comentarios de Imam, se me ocurre que transcurridos algunos siglos y después de quien sabe qué acontecimientos, la lengua española o el castellano que se habla de Tierra del Fuego a Sonora podría sufrir transformaciones, influencias y evoluciones parecido a lo que le pasa al árabe. Tal vez, debería incluir a Estados Unidos en lista ya que cada vez se habla más español por acá, si es que se le sigue llamando “español” a la mezcla que se esccuah por ahí. Aunque también es cierto que si no continúa la inmigración de Latinoamérica al ritmo que viene ocurriendo, los descendientes de estos hispanoparlantes nativos ya no hablaran más español.

De todas maneras, se me ocurre que el territorio de Hispanoamérica es muy grande, tanto como el de los que hablan árabe en Asia y África, hay grandes distancias de una región a otra, y que son muchos siglos de guerras, invasiones, diásporas o influencias variadas las que moldearon la lengua en Irak, Marruecos o en El Líbano.

Así que me pregunto; las condiciones son distintas, sin duda, pero... ¿puede ser que alguna vez llegue el español de Latinoamérica a sufrir diferencias parecidas?


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Arturo Mannino  Identity Verified
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Deriva lingüística Oct 11, 2009

Sería bastante raro que, de aquí a algunos siglos, las variantes latinoamericanas del castellano no llegaran a diferenciarse entre sí y del castellano europeo al punto de conformar idiomas totalmente nuevos. Lo digo porque, como cualquiera puede comprobar mirando un poco la historia de los idiomas, la deriva lingüística parece ser la regla. Tal vez no se dé de manera tan mecánica como quieren algunos autores (Cavalli Sforza, 1996) y puede ser, además, que la actual falta de un robusto substrato lingüístico precolombino (genocidios etc.) retarde de algunos siglos el fenómeno en comparación con lo que ocurrió y está ocurriendo con la deriva lingüística de otros idiomas. Pero me parece que por allá vamos: al fin y al cabo, sin deriva lingüística no hablaríamos los idiomas que hablamos hoy.

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Imam Lajjam  Identity Verified
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Gracias por tantas respuestas! Oct 11, 2009

Estimados colegas,
Quiero agradecerles primero su interés por mi reflexión sobre los dialectos en los países árabes...
La variedad lingüística en mi opinión es una riqueza y un patrimonio universal que se debe preservar...Cuando he habla de variante o dialectos o lenguas (porque la problemática de la lengua escrita ≠ habla es una problemática muy antigua), suele confundir aspectos lingüísticos con aspectos políticos (y por desgracia también polémico, por motivos políticos y religiosos).
Lo que nos interesa, sin embargo, como traductores es la calidad de nuestros documentos, el respecto de nuestros clientes, en base de criterios comunes y estandarizados (convenido como decía F. de Saussure hablando de la lengua en general)…
¿Cómo podemos hablar de criterios internacionales de calidad en traducciones a lenguas o variantes o dialectos en este caso? ¿Según qué criterios dada la falta de una institución reconocida por los hablantes (y por lo tanto clientes de las traducciones) del árabe estándar o clásico o literario o escrito?
Espero leer pronto sus cometarios y profundizar más este debate.

Saludos


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Tomás Cano Binder, BA, CT  Identity Verified
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Deriva lingüística intencionada Oct 12, 2009

Personalmente pienso que la única forma de que el español sufra un proceso de disgregación sería con una disgregación intencionada por presiones políticas.

Las academias de la lengua llevan décadas trabajando en el sentido opuesto, es decir, intentando mantener unido el español a través de la unificación de criterios. Mientras dejemos a estas academias hacer su trabajo, disfrutaremos de una unificación que nos viene muy bien a todos y que convierte nuestra lengua en un activo importante para nosotros y para el mundo.

Que el español se disgregue sólo puede ser consecuencia de acciones políticas intencionadas, a saber A) prohibir el trabajo unificador de las academias de la lengua con cualquier excusa (el antiimperialismo está muy de moda en las Américas al parecer) y B) cambiar el nombre y la función de esas academias y ponerlas a trabajar a toda máquina para producir una neolengua que combine artificialmente estructuras y vocabulario del español con los de las lenguas indígenas. Después de todo, compañeros, el «divide y vencerás» funcionó, funciona y funcionará siempre.


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Tomás Cano Binder, BA, CT  Identity Verified
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Lo que hay que preservar es la libertad Oct 12, 2009

Imam Lajjam wrote:
La variedad lingüística en mi opinión es una riqueza y un patrimonio universal que se debe preservar...

Lo que se debe preservar, garantizar y fomentar es la libertad de las personas para hablar lo que mejor les parezca, para ellos y para sus hijos.

Es muy peligroso esto del «¡hay que preservar las lenguas a toda costa!» porque sirve en la mayoría de los casos bien para obligar a la población a aprender algo que no les interesa o bien para obligar a toda la población a pagar con sus impuestos el deseo de unos pocos.

No me parece adecuado pensar en la protección de las lenguas como prioridad cuando a la vez se deterioran la libertad y los derechos humanos en tantos países. Lo primero es proteger los derechos humanos, la libertad y el bienestar físico y moral de las personas. Lo de las lenguas me parece totalmente secundario según está el mundo.


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Ulrike H
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mis pensamientos... Oct 12, 2009

Hm, no estoy de acuerdo...Tengo muchos pensamientos ahora, voy a intentar ponerlos un poco en órden...

Primero, no veo el rol de las academías tan positivo. Son demasiado prescriptivos en decidir que es el lenguaje "correcto" en vez de describir, necesitan demasiado tiempo en aceptar cambios y variaciones regionales que ya son aceptados en el lenguaje hablado desde hace mucho tiempo. Claro, no soy experta en lo de la academía, pero las cosas que he leído especialmente sobre la academía española no me ha parecido tan positivo. Estoy de acuerdo que el trabajo de las academías y también la orientación cultural en europa tiene parte en el hecho que el castellano en América latina no ha derivado tanto desde el castellano de España. Pero al mismo tiempo hay una diferencia muy grande entre el idioma escrito y oficial y el idioma hablado muy grande que creo que a veces causa problemas. Lo que no me gusta es que la academía decide si "acepta" palabras o no. No creo que eso sea la decisión de una academía sino de la gente que lo habla... Y no me gusta su lema. Eso quizá también por ser alemana, pero a mi me parece que la idea de "limpiar" un idioma es muy anticuada. Si hay lenguaje limpio, entonces hay también lenguaje "sucio"?

En lo de la diversidad lingüística... Estoy de acuerdo que no hay que preservar todas las lenguas a toda costa - eso no parece posible de todos modos, y es normal y natural que desaparezcan idiomas y aparezcan otros. Pero al mismo tiempo la diversidad lingüística es parte de la diversidad cúltural. Hoy, por razones de modernización, centralización, migración etc. desaparecen más lenguas que antes, se dice que de los 5.000 a 6.000 mil lenguas en el mundo (claro, es difícil definir que de hecho es una "lengua" y que no) van a desaparecer el 90 % en los próximos 100 años. Y en parte parece normal. No parece útil que habra lenguas pequeñas habladas por 1.000 o 10.000 personas, y para que esa gente pueda participar en la modernidad tiene que aprender un idioma con más prestígio.

Pero al mismo tiempo si "deterioran la libertad y los derechos humanos" hay que tener en cuenta que el derecho a su idioma es, en mi opinión por lo menos, parte de esos derechos. Claro, mucha gente quiere hablar el idioma prestigioso, ya no quiere enseñar a sus hijos el idioma minoritario, y hay que aceptar eso. Estoy de acuerdo de que no se puede obligar a la gente a aprender algo que no quiere aprender. Pero al mismo tiempo hay que preguntarse porque la gente ya no quiere hablar su propio idioma. Y normalmente es porque no se les da la posibilidad de participar en la vida moderna con esos idiomas también y con discriminación (y esa discriminación normalmente está legado a discriminación de una cultura y también de stratos sociales). Así que en mi opinion programas para preservar idiomas son muchas veces parte de luchar para libertad y derechos humanos. Aparte de eso, programas de educación bilingüe muchas veces intentan a facilitar el aceso a educación para niños de zonas donde se hablan idiomas minoritarios (y un niño que primero aprende en su propio idioma y solamente después en el idioma mayoritario normalmente aprende hasta es idioma mayoritario mejor), y para dar la gente una actitud positiva a su cultura.

Aparte de eso, conozco gente que dice que lo más práctico sería que todo el mundo hablara el mismo idioma (por ejemplo el inglés). Pues no pienso que eso es muy probable (y si todo el mundo empezara a hablar solamente inglés, después de un tiempo y habría variaciones muy diferentes otra vez)...

Bueno supongo que todo eso es algo off-topic, y no tiene tanto que ver con traducciones. Como yo soy muy nueva en eso, no puedo decir mucho sobre eso, pero supongo que traduciendo algo no es tan importante mi propia opinión de asuntos lingüistas sino lo que quiera el cliente o quien va a leer la traducción...


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Arturo Mannino  Identity Verified
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Nos vamos por las ramas Oct 12, 2009

Lo que preguntó Imam es muy claro y me parece que nos estamos alejando del tema:


¿Cómo podemos hablar de criterios internacionales de calidad en traducciones a lenguas o variantes o dialectos en este caso? ¿Según qué criterios dada la falta de una institución reconocida por los hablantes (y por lo tanto clientes de las traducciones) del árabe estándar o clásico o literario o escrito?


Pues no estoy muy al tanto de la situación del árabe, pero, por lo poco que sé, me parece que los traductores al árabe debéis tenerlo muy difícil. A falta de un organismo normalizador (y dejemos por un momento de un lado las conotaciones negativas que este adjetivo pueda tener) no debe ser nada fácil, por ejemplo, decidir qué término utilizar para traducir un neologismo técnico o la denominación de un proceso industrial. ¿Y si el árabe estándar o clásico no ayuda? Y si una solución basada en el árabe egipcio (que, según entiendo, es la variante más conocida en el mundo árabe en general) no satisface al cliente? ¿Cómo lo hacéis en estos casos?
Es más: ahora que lo pienso, creo que de los 5 idiomas más hablados, el árabe es él cuyo hablantes experimentan la mayor fragmentación política. Esto seguramente debe influir, por un lado, en la dificultad a la hora de acuñar o cuando menos utilizar términos estándar y, por el otro, debe hacer muy difícil, si no imposible, la creación de una instancia normalizadora.
Para comparación valga el caso del alemán: no es un idioma oficialmente normalizado (no hay nada parecido a una academia de la lengua en ningún país de habla alemana) y sin embargo presenta un grado de normalización muy elevado, probablemente uno de los más elevados entre los idiomas europeos. Si le preguntas a un alemán cuál es el alemán "estándar", es capaz de salirse con ciertas declaraciones que personalmente encuentro muy graciosas, del tipo "el alemán hablado por las clases altas de Hamburgo" o "el alemán de los locutores de televisión". Pero el caso es que, al menos en Alemania, hay un consenso bastante elevado sobre cómo debe ser el alemán correcto. No saben qué es pero saben cómo es. Curioso, no?
Por cierto, antes de que alguien salte en la silla al leer el calificativo "correcto" referido a un idioma: personalmente siempre creí que el "idioma correcto" es algo que sirve para marcar una dirección y una tendencia. Es, o debería ser, más una sugerencia que una obligación.

Y esto me hace pensar en esta frase:


Es muy peligroso esto del «¡hay que preservar las lenguas a toda costa!» porque sirve en la mayoría de los casos bien para obligar a la población a aprender algo que no les interesa o bien para obligar a toda la población a pagar con sus impuestos el deseo de unos pocos.


Pues Tomás, leo en estas líneas cierto resentimiento hacía las políticas lingüísticas a veces un poco agresivas de algunas comunidades autónomas de España. ¿Me equivoco?

Y otra cosa:


No me parece adecuado pensar en la protección de las lenguas como prioridad cuando a la vez se deterioran la libertad y los derechos humanos en tantos países. Lo primero es proteger los derechos humanos, la libertad y el bienestar físico y moral de las personas. Lo de las lenguas me parece totalmente secundario según está el mundo.


Aquí estoy en total desacuerdo: a mí, "lo de las lenguas" me parece de una importancia cabal. La diversidad lingüística, entendida bien como variedad de lenguas, bien como riqueza al interior de una misma lengua, para mí es fundamental. Al fin y al cabo, las políticas se hacen con la lengua, no con señales de humo. A este propósito puede servir una relectura del tratado sobre la Neolengua de G. Orwell, incluido en algunas ediciones de 1984.


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Tomás Cano Binder, BA, CT  Identity Verified
Spain
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Un poco agresivas es decir bien poco Oct 12, 2009

Arturo saud:
Tomás said:
Es muy peligroso esto del «¡hay que preservar las lenguas a toda costa!» porque sirve en la mayoría de los casos bien para obligar a la población a aprender algo que no les interesa o bien para obligar a toda la población a pagar con sus impuestos el deseo de unos pocos.

Pues Tomás, leo en estas líneas cierto resentimiento hacía las políticas lingüísticas a veces un poco agresivas de algunas comunidades autónomas de España. ¿Me equivoco?

No, te equivocas totalmente. No es "cierto resentimiento". Es total enemistad con esas políticas que te multan y penalizan si no hablas "la lengua del imperio".

Me sorprende vivamente que se hable tan mal de la Real Academia Española y sus academias asociadas en otros países porque normalicen cosas y a la vez nos parezca tan normal que nos multen por no poner el rótulo de nuestra tienda en catalán. Nos parece terrible que nos propongan "güisqui" pero no que impidan a nuestros hijos estudiar en español. El desequilibrio es tan grande que me espanta.


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xxxAguas de Mar
Percepción desde Latinoamérica Oct 13, 2009

Tomás Cano Binder, CT wrote:

Me sorprende vivamente que se hable tan mal de la Real Academia Española y sus academias asociadas en otros países porque normalicen cosas y a la vez nos parezca tan normal que nos multen por no poner el rótulo de nuestra tienda en catalán. Nos parece terrible que nos propongan "güisqui" pero no que impidan a nuestros hijos estudiar en español. El desequilibrio es tan grande que me espanta.


Desde mi punto de vista, las críticas a la RAE originadas en Latinoamérica se basan en la percepción de que se trata de imponer la variante "castellana" del español en casos en los que es totalmente ajena al habla común de los latinoamericanos. Está el ejemplo de las comillas "españolas" y de la coma para separar los decimales que, en muchos países de este lado del charco, nomás "no pasarán", como dijera alguien. Si a esto le sumamos acciones y declaraciones de organismos como la Fundéu, el Instituto Cervantes y sus socios financieros como Telefonica y BBVA, cuyas intenciones primero que nada son económicas y posteriormente lingüísticas, pues hay lugares en donde la simple mención de la RAE llega a "sacar ronchas".

La situación actual de las lenguas oficiales españolas para mí, y creo que para la gran mayoría de los latinoamericanos, es territorio muy poco conocido. Lo más común es escuchar del renaciomiento del catalán después de los infructuosos intentos de Franco por eliminarlo. También se escucha sobre el resurgimiento del vasco, aparejado a los deseos de independencia de un porcentaje importante de esta población, pero no mucho más; por lo menos no en la generalidad de los medios. Las personas interesadas verdaderamente necesitaríamos ponernos a estudiar el tema con más profundidad.

No obstante, con base en lo que he visto en otros países, me atrevo a aventurar que los intentos por imponer un idioma generalmente son resultado de un "backlash" producido por años de dominación de una lengua sobre otra, y de un deseo (para mí, justificado) de preservar la cultura. En Québec, Canadá, el francés se preservó a base de medidas tan controversiales y dictatoriales como una "policía de la lengua" (que multaba a cualquier organismo que no expusiera sus mensajes en francés o con letras más prominentes en francés en caso de mensajes bilingües), y de obligar a los hijos de inmigrantes a asistir a escuelas en francés (sólo los hijos de familias quebequenses cuya lengua materna fuera el inglés podrían asistir a escuelas en inglés; por supuesto, hablo de escuelas públicas; quien tenga dinero puede enviar a sus hijos a la escuela que mejor le parezca); claro, siempre habrá quien afirme que el francés en Québec nunca estuvo amenzado, pero esa no era la percepción e la mayoría de sus habitantes. En Bélgica la situación es similar, y creo que en Boliva empezaemos a observar algo parecido. El problema, IMHO, es siempre el mismo: Primero, delimitar de la manera más justa posible dónde empiezan y dónde terminan los derechos de las minorías y de las mayorías; y segundo, no usar la cuestión lingüística como arma política. Mientras no se cumplan estos dos requisitos, creo que siempre habrá abusos, y por ende tensiones, de un lado o del otro.

[Edited at 2009-10-13 02:10 GMT]


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Ulrike H
Local time: 18:09
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punto de vista de otros países... Oct 13, 2009

Tomás Cano Binder, CT wrote:
Me sorprende vivamente que se hable tan mal de la Real Academia Española y sus academias asociadas en otros países

Pues mi punto de vista viene más que todo de haber estudiado latinoamericanistica, con profesores latinoamericanos. Supongo que la mayoria de los alemanes ni sabe que existe la Academia, y los que estudian hispanistica supongo que tienen otro punto de vista...


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